作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: [請益] 中共很早就發現側翼好用
時間Fri May 30 16:55:38 2025
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 這篇僅列《春秋左傳》等書，若版友找到《史記》或其他史料的出入，歡迎補充：
: "(秦)使楚人先與吳人戰，而自稷會之，大敗夫概王于沂..九月，夫概王歸，自立也，以與王(闔閭)戰而敗，奔楚為堂谿氏，吳師敗楚師于雍澨，秦師又敗吳師，吳師居麇..(楚)焚之而又戰，吳師敗，又戰于公婿之谿，吳師大敗，吳子乃歸"
: 以上的秦又敗吳，實乃因先前秦的援軍只觀望一波，而推給楚打前鋒
: 畢竟史記關於這邊的說明，沒講的很清楚
: 貼這一段，主要為了表示沒有秦湊一咖之下，光楚就贏了吳的夫概
: 猜想吳的主力，搞不好還保存一些在闔閭手上，君王身邊才是重中之重
: 十分合理
: 再來《吳越春秋》說明吳軍動態：
: "夫概師敗，卻退。九月，潛歸，自立為吳王。闔閭聞之，乃釋楚師，欲殺夫概，奔楚，昭王封夫概於棠溪，闔閭遂歸"
: 至於比較明確點出孫武敗給秦的是在：
: "子胥、孫武、白喜留，與楚師於淮澨，秦師又敗吳師。楚子期將焚吳軍..遂焚而戰，吳師大敗"
: 總結以上數段，大致歸納出順序是：
: 夫概敗給楚->回國深造->闔閭隨之返家保底
: ->留下孫武敗給秦
: 亦即孫武能運用的，不過就闔閭帶走後剩餘的兵，所以吳內部流傳如下一段妙言：
: "子胥等相謂曰：「彼楚雖敗我餘兵未有所損我者。」孫武曰：「吾以吳干戈西破楚.."
: 蛤？你說對話有沒可能超譯？當然有，不然從常理去推吧！
: 想想要確保不被弟弟一鍋端了，肯定帶走的精銳不會少，再回想孫子兵法裡
沒多查資料!!! 就你邏輯來看，我認為是不成立的!!!
首先你說闔閭需要帶不少精銳回去???
我覺得很難說阿!!!
夫概是被秦軍打敗而跑回吳國的，他手上能有多少兵???
而且夫概本來就不是國王，國內幾個人聽他的?? 需要帶精銳去打爆他??
就算闔閭真的覺得夫概真的對他有很大威脅，那應該要把孫武跟精銳一起帶回去啊
怎麼會只有帶兵而已???
所以其實闔閭就是既要又要嘛!!! 他既想保存打下來的土地，又一邊想幹掉夫概嘛!!
所以才會把孫武留下來嘛!!
你說孫武兵不夠多不夠精銳，所以敗了也不意外???
你不意外，闔閭很意外阿!!!
闔閭就是覺得你孫武帶這些兵就能守住，才留這些兵給他阿!!!
結果守不住!!! 達不到老闆要求!!! 那你還戰神??????????????????
還是你要說闔閭故意挖坑給孫武，破壞他軍神地位??? 呵呵!!!
既然連老闆預期要求都達不到，那就不用捧上天了好嘛!!!
諸位參考參考!!!
: "不若則能避之"，那既然沒避而戰之，下定自認沒有不若的決策
: 難道孫武一個人獨自能決定的嗎？看看還有其他兩位，甚至排第一的還是伍子胥！
: 何況愚見以為吳的餘軍，最重要的是確保闔閭平安返吳，故孫武等人的工作
: 有點類似斷後，自然無法避戰，反而更該勇於迎敵，則質、量都極可能欠佳之下
: 大敗也就不意外，惟保護老大沒被敵方從後面追殺，目的就達到了
: 結論：不是說扯一堆就比較客觀，但評論孫武的用兵能力，最好先參考一些背景
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"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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1F：推 Houei: "伍子胥,孫武,白喜留" 怎麼確認孫武獨自領軍戰秦? 05/30 17:12
挖!! 那更糟!! 賢相名將一起守還是達不到老闆預期窩????
2F：噓 IBIZA: 討論吳越春秋都可以討論的很高興到底是在討論三小 05/30 17:12
3F：→ IBIZA: 如果要討論吳越春秋的話 吳越春秋寫得很明白 05/30 17:15
4F：→ IBIZA: 彼楚雖敗我餘兵未有所損我者 05/30 17:15
5F：→ IBIZA: 就吳越春秋的情節, 留守楚地的伍子胥、孫武帶的兵應該不多 05/30 17:17
6F：→ IBIZA: 雖然打輸了, 對吳國戰力也無損傷 05/30 17:17
7F：→ IBIZA: 兩個人討論之後 認為目標已經達到 就退兵了 05/30 17:18
8F：→ IBIZA: 不過吳越春秋跟歷史價值跟三國演義不會差太多 05/30 17:19
9F：→ IBIZA: hgt你要跟人家討論吳越春秋 明知道自己所知不多 又不去看 05/30 17:20
10F：→ IBIZA: 書 這樣你也能討論? 05/30 17:20
"敗我餘兵未有所損我者"---> 這才沒有討論價值好吧!!!
這跟我是長征不是被打跑，我是轉進台灣不是輸給共匪不是一樣的嘴砲嗎???
我就是只看實際戰果，其他我沒興趣耶!!! 呵呵!!!
※ 編輯: hgt (123.193.236.182 臺灣), 05/30/2025 17:27:02
11F：推 duriamon: 小國吳打大國楚，把大國楚差點滅國，楚王逃亡外國還被追 05/30 17:30
12F：→ duriamon: 殺首都郢被屠城，這是實際戰果啊！有人邏輯又開始錯亂了 05/30 17:31
13F：→ duriamon: 嗎？ 05/30 17:31
我不是講了嗎??? 秦軍一出，就被打跑拉!!!!!
所以不是吳多強，是楚當時太弱!!!! OK???
14F：→ Houei: ”一起"守？怎麼看出一起？ 05/30 17:36
※ 編輯: hgt (123.193.236.182 臺灣), 05/30/2025 17:39:11
15F：推 duriamon: 他就胡扯呀！史書沒有寫他拼命掰，笑死！ 05/30 17:52
16F：→ gekorader: 其實這兩隻是最像的,送入洞房我絕對包三萬的那種,結果 05/30 18:56
17F：→ gekorader: 菜雞互啄半天到底在幹嘛XD 05/30 18:56
18F：噓 IBIZA: 你的幻想才沒討論質疑 人家吳越春春作者就是這樣寫 05/30 20:24
19F：→ IBIZA: 你的幻想才沒討論質疑 人家吳越春秋作者就是這樣寫 05/30 20:24
20F：→ IBIZA: 你的幻想才沒討論價值 人家吳越春秋作者就是這樣寫 05/30 20:24