作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [请益] 中共很早就发现侧翼好用
时间Fri May 30 16:55:38 2025
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: 这篇仅列《春秋左传》等书，若版友找到《史记》或其他史料的出入，欢迎补充：
: "(秦)使楚人先与吴人战，而自稷会之，大败夫概王于沂..九月，夫概王归，自立也，以与王(阖闾)战而败，奔楚为堂谿氏，吴师败楚师于雍澨，秦师又败吴师，吴师居麇..(楚)焚之而又战，吴师败，又战于公婿之谿，吴师大败，吴子乃归"
: 以上的秦又败吴，实乃因先前秦的援军只观望一波，而推给楚打前锋
: 毕竟史记关於这边的说明，没讲的很清楚
: 贴这一段，主要为了表示没有秦凑一咖之下，光楚就赢了吴的夫概
: 猜想吴的主力，搞不好还保存一些在阖闾手上，君王身边才是重中之重
: 十分合理
: 再来《吴越春秋》说明吴军动态：
: "夫概师败，却退。九月，潜归，自立为吴王。阖闾闻之，乃释楚师，欲杀夫概，奔楚，昭王封夫概於棠溪，阖闾遂归"
: 至於比较明确点出孙武败给秦的是在：
: "子胥、孙武、白喜留，与楚师於淮澨，秦师又败吴师。楚子期将焚吴军..遂焚而战，吴师大败"
: 总结以上数段，大致归纳出顺序是：
: 夫概败给楚->回国深造->阖闾随之返家保底
: ->留下孙武败给秦
: 亦即孙武能运用的，不过就阖闾带走後剩余的兵，所以吴内部流传如下一段妙言：
: "子胥等相谓曰：「彼楚虽败我余兵未有所损我者。」孙武曰：「吾以吴干戈西破楚.."
: 蛤？你说对话有没可能超译？当然有，不然从常理去推吧！
: 想想要确保不被弟弟一锅端了，肯定带走的精锐不会少，再回想孙子兵法里
没多查资料!!! 就你逻辑来看，我认为是不成立的!!!
首先你说阖闾需要带不少精锐回去???
我觉得很难说阿!!!
夫概是被秦军打败而跑回吴国的，他手上能有多少兵???
而且夫概本来就不是国王，国内几个人听他的?? 需要带精锐去打爆他??
就算阖闾真的觉得夫概真的对他有很大威胁，那应该要把孙武跟精锐一起带回去啊
怎麽会只有带兵而已???
所以其实阖闾就是既要又要嘛!!! 他既想保存打下来的土地，又一边想干掉夫概嘛!!
所以才会把孙武留下来嘛!!
你说孙武兵不够多不够精锐，所以败了也不意外???
你不意外，阖闾很意外阿!!!
阖闾就是觉得你孙武带这些兵就能守住，才留这些兵给他阿!!!
结果守不住!!! 达不到老板要求!!! 那你还战神??????????????????
还是你要说阖闾故意挖坑给孙武，破坏他军神地位??? 呵呵!!!
既然连老板预期要求都达不到，那就不用捧上天了好嘛!!!
诸位参考参考!!!
: "不若则能避之"，那既然没避而战之，下定自认没有不若的决策
: 难道孙武一个人独自能决定的吗？看看还有其他两位，甚至排第一的还是伍子胥！
: 何况愚见以为吴的余军，最重要的是确保阖闾平安返吴，故孙武等人的工作
: 有点类似断後，自然无法避战，反而更该勇於迎敌，则质、量都极可能欠佳之下
: 大败也就不意外，惟保护老大没被敌方从後面追杀，目的就达到了
: 结论：不是说扯一堆就比较客观，但评论孙武的用兵能力，最好先参考一些背景
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"我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条，
未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠
誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!"
--弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022
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1F：推 Houei: "伍子胥,孙武,白喜留" 怎麽确认孙武独自领军战秦? 05/30 17:12
挖!! 那更糟!! 贤相名将一起守还是达不到老板预期窝????
2F：嘘 IBIZA: 讨论吴越春秋都可以讨论的很高兴到底是在讨论三小 05/30 17:12
3F：→ IBIZA: 如果要讨论吴越春秋的话 吴越春秋写得很明白 05/30 17:15
4F：→ IBIZA: 彼楚虽败我余兵未有所损我者 05/30 17:15
5F：→ IBIZA: 就吴越春秋的情节, 留守楚地的伍子胥、孙武带的兵应该不多 05/30 17:17
6F：→ IBIZA: 虽然打输了, 对吴国战力也无损伤 05/30 17:17
7F：→ IBIZA: 两个人讨论之後 认为目标已经达到 就退兵了 05/30 17:18
8F：→ IBIZA: 不过吴越春秋跟历史价值跟三国演义不会差太多 05/30 17:19
9F：→ IBIZA: hgt你要跟人家讨论吴越春秋 明知道自己所知不多 又不去看 05/30 17:20
10F：→ IBIZA: 书 这样你也能讨论? 05/30 17:20
"败我余兵未有所损我者"---> 这才没有讨论价值好吧!!!
这跟我是长征不是被打跑，我是转进台湾不是输给共匪不是一样的嘴炮吗???
我就是只看实际战果，其他我没兴趣耶!!! 呵呵!!!
※ 编辑: hgt (123.193.236.182 台湾), 05/30/2025 17:27:02
11F：推 duriamon: 小国吴打大国楚，把大国楚差点灭国，楚王逃亡外国还被追 05/30 17:30
12F：→ duriamon: 杀首都郢被屠城，这是实际战果啊！有人逻辑又开始错乱了 05/30 17:31
13F：→ duriamon: 吗？ 05/30 17:31
我不是讲了吗??? 秦军一出，就被打跑拉!!!!!
所以不是吴多强，是楚当时太弱!!!! OK???
14F：→ Houei: ”一起"守？怎麽看出一起？ 05/30 17:36
※ 编辑: hgt (123.193.236.182 台湾), 05/30/2025 17:39:11
15F：推 duriamon: 他就胡扯呀！史书没有写他拼命掰，笑死！ 05/30 17:52
16F：→ gekorader: 其实这两只是最像的,送入洞房我绝对包三万的那种,结果 05/30 18:56
17F：→ gekorader: 菜鸡互啄半天到底在干嘛XD 05/30 18:56
18F：嘘 IBIZA: 你的幻想才没讨论质疑 人家吴越春春作者就是这样写 05/30 20:24
19F：→ IBIZA: 你的幻想才没讨论质疑 人家吴越春秋作者就是这样写 05/30 20:24
20F：→ IBIZA: 你的幻想才没讨论价值 人家吴越春秋作者就是这样写 05/30 20:24