作者ccyaztfe (1357924680)
看板historia
標題Re: [請益] 中共很早就發現側翼好用
時間Mon May 26 22:23:44 2025
哎，這麼多人錯誤理解孫子兵法，難怪子午谷奇謀歷久不衰XD
我真的覺得很有趣，為什麼大家在討論其他軍事議題是一個論調，在討論孫子兵法就又是另一個論調？
討論孔明北伐為什麼失敗的時候，所有人都在幫孔明說話，說一州之地對抗幾乎全國之地，輸是必然的
奇怪了，按照你們的理論，孔明不是應該出奇制勝、以弱勝強嗎？
怎麼還是輸了？肯定是因為不夠奇吧！
想必你們一定也是魏延派的，很推崇子午谷奇謀吧？
在討論其他戰爭時，每個人都在那邊談制度、談經濟、談國家動員力，說著什麼總體實力才是關鍵
結果一聊到孫子兵法，突然又換成另一套，開始談奇兵！奇謀！
標準能不能一致？
孫子兵法的精髓跟重點在我看來很簡單，孫子要強調的就是硬實力碾壓
請問他有說十倍跟五倍的時候要出奇兵嗎？ 顯然沒有
他告訴你十倍就直接包圍，五倍就直接平推
故善戰者之勝也，無智名，無勇功。故其戰勝不忒，不忒者，其措必勝，勝已敗者也。故善戰者，立于不敗之地，而不失敵之敗也。是故勝兵先勝，而後求戰；敗兵先戰，而後求勝。
這段話則是告訴你，會打仗的專挑軟柿子捏，打好打的，好贏的
但是你沒辦法控制自己的對手強不強、兵多不多，所以最好的方法就是提升自我，讓自己變強
孫子身為2000年前的古人，他的思考邏輯真的有一套，完全跟上時代
打仗本來就是這樣，樸實無華且枯燥，全方位硬實力碾壓而已
反對的，先告訴我孔明北伐為什麼會失敗吧
禁止使用國力論喔，因為是打自己的臉，而且是特別大力，會腫成豬頭的那種
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1F：推 duriamon: 你解釋一下孫武跟孫臏為什麼都以少打多吧？笑死！ 05/26 22:37
2F：→ duriamon: 孫武的吳國兵力可是少於楚國，人家寫兵書又不是白癡，兵 05/26 22:38
3F：→ duriamon: 多就贏還寫什麼孫子兵法？呵呵！ 05/26 22:39
4F：→ duriamon: 我講過了，兵法的受惠者常常是兵力不如人的弱勢方，弱勢 05/26 22:40
5F：→ duriamon: 才要出奇，你今天兵力弱勢還打正面作戰不，是活得不耐煩 05/26 22:40
6F：→ duriamon: 了嗎？ 05/26 22:40
7F：推 moslaa: 先說，我沒有看過孫子兵法，連上一貼文都是很臨時性去找 05/26 23:03
8F：→ moslaa: 原文，才知道啥"以正合，以奇勝" 05/26 23:04
9F：→ moslaa: 版友的提問，有沒有可能是 孫子兵法撰寫時，可能出發點 05/26 23:04
10F：→ moslaa: 單純的是戰術性/戰場第一線/短期的角度來撰寫？ 05/26 23:05
11F：→ moslaa: 是後世的人，自己擴張解釋，認為可以用在戰略性/國政層次 05/26 23:06
12F：→ moslaa: /長期的角度來運用? 05/26 23:07
13F：→ moslaa: 如果是這樣，就回答了版友的提問：談蜀國或其他等的國政 05/26 23:08
14F：推 Houei: 孔明輸在補給 相反魏為何滅蜀?鍾會也補給不力 那鄧艾奇不奇 05/26 23:09
15F：→ moslaa: 那當然是國政層次。但當主題明確以孫子兵法這本書為中心時 05/26 23:09
16F：→ moslaa: 那自然就回歸戰術面的討論了？ 05/26 23:09
17F：推 Oswyn: 論孫子兵法 當然是從國策、戰略層級，涵蓋到區域戰術層級 05/27 00:30
18F：→ Oswyn: 所以也才有勝兵先確保優勢才尋戰，敗兵則是先打了再說看能 05/27 00:30
19F：→ Oswyn: 不能贏 05/27 00:30
20F：→ Oswyn: 故用兵之法，十則圍之，五則攻之，倍則分之，敵則能戰之， 05/27 00:32
21F：→ Oswyn: 少則能守之，不若則能避之。故小敵之堅，大敵之擒也。 05/27 00:32
22F：→ Oswyn: 孫子兵法 中文白話跟英文翻譯網上都很多 看過再評價 05/27 00:33
23F：→ gekorader: "先確保優勢"一語,另一細微差別解,不是"確保優勢",而是 05/27 00:42
24F：→ gekorader: 對"勝兵"來說,戰,是為了讓自己的勝勢落實成勝果,讓敵軍 05/27 00:43
25F：→ gekorader: 之敗被我捕捉住,成為現實 05/27 00:43
26F：推 duriamon: 國策、戰略層級並不是將領可以處理的，很多是要君王跟宰 05/27 01:03
27F：→ duriamon: 相才能做的，孫子兵法涵蓋很廣是因為其邏輯縝密受眾對象 05/27 01:03
28F：→ duriamon: 從君王到將領，為了能有優勢任何能利用的都要盡量去做， 05/27 01:04
29F：→ duriamon: 兵法前三篇即謀攻篇以前的篇章都是在討論這類事情，這時 05/27 01:04
30F：→ duriamon: 候還沒有要開戰是策劃方面，而談到交戰則跟國策、戰略較 05/27 01:04
31F：→ duriamon: 無關，主要是戰術，所以兵勢篇開始是講如何戰術上獲勝， 05/27 01:04
32F：→ duriamon: 兵勢篇就告訴你要用正奇去作戰。 05/27 01:04
33F：→ duriamon: 要不要開戰有時候不是將領能決定的，雖然實力差距太大孫 05/27 01:12
34F：→ duriamon: 子會建議「將在外君命有所不受」，但實務上真能如此？所 05/27 01:12
35F：→ duriamon: 以真實狀況都是將「領命」出擊或防守，所以對將領來說兵 05/27 01:12
36F：→ duriamon: 勢篇以後才是其精華，不懂的人就會卡在什麼數量才是王道 05/27 01:12
37F：→ duriamon: （多數時候兵的數量根本不是將領能決定的）。實際上孫武 05/27 01:12
38F：→ duriamon: 很清楚兵的質量才是該重視的，因為要能用「正奇」作戰， 05/27 01:12
39F：→ duriamon: 那個出「奇」的時候，平時部隊的訓練、戰前戰術謀劃不足 05/27 01:12
40F：→ duriamon: 是很容易失敗的。 05/27 01:12
41F：→ gekorader: 我只能說,這種原地詠唱、越想越對的邏輯,到底有什麼好 05/27 01:19
42F：→ gekorader: 沉浸式自鳴到觸版規的w 難懂的樂趣 05/27 01:20
43F：推 duriamon: 呵呵！我說過古中國以少打多案例一堆，歐美信者還是省省 05/27 01:20
44F：→ duriamon: 吧！笑死！ 05/27 01:20
45F：→ duriamon: 你乾脆說以少打多的都不讀孫子兵法好了，超爆笑！哈哈哈 05/27 01:21
46F：→ duriamon: ！ 05/27 01:21
47F：推 duriamon: 觸犯推文長的板規根本也不是了不起的東西，倒是看某g跟 05/27 01:35
48F：→ duriamon: 某j氣噗噗的樣子真是爽快，跟之前那個沒邏輯的基督徒某m 05/27 01:35
49F：→ duriamon: 一樣，笑死！ 05/27 01:36
50F：→ gekorader: 揣摩了15分鐘結果還是沒揣摩出來,在文盲的心中,為什麼 05/27 01:53
51F：→ gekorader: 會覺得他人需要為陌生文盲的事情氣噗噗w分享一下? 05/27 01:54
52F：→ gekorader: 我應該關注哪個點去生氣,然後應該講什麼話,有教學嗎XD 05/27 01:59
53F：→ gekorader: 笑死,之類的?沒想明白,等教學 05/27 02:01
54F：→ FMANT: 打一場aoe2就懂孫子在說啥 農100馬車再開幹才是真理 05/27 08:48
55F：→ Houei: 現實世界戰例顯示 往往輸的都是自以為控制變因(戰力)控好的 05/27 08:59
56F：噓 IBIZA: 那 兵者，詭道也 的詭是指啥？ 05/28 11:26