作者ccyaztfe (1357924680)
看板historia
標題[請益] 東羅馬有更好的方法重現羅馬榮耀嗎？
時間Sat May 10 12:50:14 2025
如題
東羅馬在歷史上，曾經致力於恢復古羅馬的榮耀，查士丁尼就是這麼幹的
收復失土，幾乎快重新讓地中海變回羅馬的海
編纂法典，試圖重現古羅馬的法治社會
建聖索菲亞大教堂，世界奇觀的意義，懂的都懂
不過後來參殘酷的現實讓羅馬人意識到，美好的往昔時光回不去了，羅馬不可能再像以前一樣讓四夷臣服、八方歸降了
我就很好奇，在查士丁尼那個時代，東羅馬有沒有其他可行的方法能夠重現羅馬榮耀，並且長時間持續下去？
據我所知，即使西羅馬滅亡了，但是義大利的貴族、樞機主教等等，他們其實還是懷念羅馬的，懷念那個美好的帝國時光
而且東哥德國王在統治義大利時，也是繼續維持羅馬傳統，採用羅馬—歌德雙重制度並行的方式管理
所以我在想，如果查士丁尼跟東哥德人合作，選擇冊封他們為羅馬的附屬王國，就如同歷史上羅馬對待其他盟邦那樣，有沒有搞頭？
是否能夠讓義大利提早散發活力，也讓義大利的哥德人可以羅馬化？
還是大家有其他想法？
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.143.156 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1746852616.A.7F7.html
1F：推 fatisuya: 東邊的教會要先想辦法搞定西邊的，其他才有得談.... 05/10 13:34
2F：推 undeadsin: 東哥德的開國王Theodoric名義上就是東羅馬的副王了 但 05/10 13:43
3F：推 duriamon: 可憐的羅馬轉型成神權國家結果被神權反噬。只能說那位神 05/10 13:43
羅馬不能不轉啊。他們必須依靠基督教的力量來凝聚人心
4F：→ undeadsin: 是教派問題真的無解 東哥德信仰的阿里烏基督教搞得羅 05/10 13:43
確實是這樣沒錯，異端問題真的難處理。 那有沒有可能說服哥德人「棄暗投明」？ 而且羅馬教廷那邊，似乎也只會私下抱怨，也沒看他們真的有對哥德人做出什麼事情
5F：→ duriamon: 有毒了吧？十字架東征結果打君士坦丁堡？拜占庭皇帝：欸 05/10 13:43
6F：→ undeadsin: 馬人不喜歡拜占庭那邊也不愛 05/10 13:43
7F：→ duriamon: 欸！雅威有沒有搞錯啊？右邊敵對伊斯蘭也是你搞出來的， 05/10 13:44
8F：→ duriamon: 怎麼左邊同宗的也來搞事？這教還要不要信啊？呵呵！ 05/10 13:44
9F：推 duriamon: 十字軍東征 05/10 13:46
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 13:55:54
10F：→ FMANT: 黑人問號 以法律來說 日耳曼諸國全部都是東羅馬附庸國 05/10 13:56
11F：→ Mezerized: 怎麼有人這麼愛整天在別人發文底下拉一坨大的 05/10 13:56
12F：→ Mezerized: 連原PO都被帶偏 羅馬就沒有轉型成神權國家過 05/10 13:57
努力轉型中？
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 13:57:24
13F：→ FMANT: 問題一直在餘東蘿不肯重新設立西螺 嘻嘻 05/10 13:57
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 13:57:56
15F：→ FMANT: 西歐人民氣得幹幹叫 東螺把嘻蘿偷走惹 05/10 13:58
16F：→ Mezerized: 戰爭的起因 然後再說一下東哥特王國能成立大幅度仰賴 05/10 13:58
17F：→ Mezerized: Theodoric 個人的能力維持 早在五世紀中西部的imperium 05/10 13:59
18F：→ Mezerized: 就已經瀕臨崩潰了 以Theodahad的能力上位後不見得會比 05/10 14:00
19F：→ Mezerized: 這個時空義大利的局面更好 至少君士坦丁堡對羅馬跟拉文 05/10 14:00
20F：→ Mezerized: 納的主權一直保留到八世紀 05/10 14:01
但庇護能力越來越差，加上破壞聖像以及東羅馬希臘化的原因，最終義大利的貴族跟教廷徹底對羅馬幻滅了
21F：→ Mezerized: 不設立西羅馬皇帝是羅馬元老院 蠻族跟君堡的共識 我尋 05/10 14:03
確實如此。5世紀後，義大利貴族、元老就對羅馬皇帝興致缺缺了，476年的廢黜，其實算是各地的共識。 只是從後續歷史來看就很奇怪，他們不想要有西羅馬皇帝，但是他們又渴望、懷念「羅馬」，想念王師，很矛盾的心態！
22F：→ Mezerized: 思奧多亞塞也不是希臘人啊 05/10 14:04
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 14:07:27
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 14:08:58
23F：推 duriamon: 這就是基督教最好笑最沒邏輯的地方，一個禁止崇拜偶像的 05/10 14:16
24F：→ duriamon: 宗教卻產生了可以在教堂放基督耶穌跟聖母塑像的異端，根 05/10 14:16
25F：→ duriamon: 本一點邏輯也沒有，結果想撥亂反正的被異端圍毆，可憐！ 05/10 14:16
跟宗教不能講邏輯，要接受它的設定～ 講邏輯的都會變成異端，亞流派、獨性論都是很好的例子。 我覺得我如果活在那個時代，我應該也是異端XD
26F：→ duriamon: 耶和華（雅威）：我兒子太殘暴了，連老爸說的話（十誡） 05/10 14:18
27F：→ duriamon: 都當放屁，無奈！ 05/10 14:18
28F：→ Mezerized: 從大額我略開始 一直到斯德望二世羅馬教宗都依然服從君 05/10 14:19
29F：→ Mezerized: 堡的權威 後者在對丕平求援之前都是先找君堡的 是君堡 05/10 14:20
30F：→ Mezerized: 已經將羅馬/義大利視為帝國邊疆 不重要的省份 05/10 14:20
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 14:21:40
31F：→ Mezerized: 後續保羅一世剛上台就通報君堡選舉結果和請求修復關係 05/10 14:22
32F：→ Mezerized: 是君士坦丁五世理都不理 直接原因就是羅馬城已經跟東羅 05/10 14:22
33F：→ Mezerized: 的羅馬性沒有任何關係 沒有皇帝會把重建西羅馬視為己任 05/10 14:23
34F：→ Mezerized: 沒有皇帝跟懷念羅馬不衝突 狄奧多里克在東西方眼裡都是 05/10 14:26
35F：→ Mezerized: 比起皇帝更像皇帝的一個人(應該是Procopius寫的) 你如 05/10 14:27
36F：→ Mezerized: 果看卡西奧多羅斯的文本 他更是直接把狄奧多里克當皇帝 05/10 14:28
37F：→ Mezerized: 但狄奧多里克只有一個 你不能肯定東哥特存在就能延續羅 05/10 14:29
38F：→ Mezerized: 馬認同 而不是像高盧或伊比利亞那樣一兩百年內就消失 05/10 14:29
所以我才想，東羅馬有更好的方法嗎？ 從歷史上來看，東羅馬強行攻擊哥德人，征服義大利顯然是得不償失、吃力不討好的行為。 多年的戰爭讓義大利變成燒錢的地方，東羅馬佔領之後也沒有因此受益！
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 14:32:30
39F：推 duriamon: 回原po，唯一可能我覺得是另立神棍。如果查士丁尼大帝敢 05/10 14:50
40F：→ duriamon: 自稱像穆罕默德一樣受到神諭，然後把宗教話語權收歸己有 05/10 14:51
41F：→ duriamon: ，那麼自然帝國內的繼任者就會對羅馬皇帝有濃厚的興趣， 05/10 14:51
42F：→ duriamon: 並且為了維護帝國而赴湯蹈火，因為如此一來每個行省的羅 05/10 14:51
43F：→ duriamon: 馬人都有機會可以爭取成為羅馬皇帝，自然不會想要自立為 05/10 14:51
44F：→ duriamon: 王，聰明的人就會懂我的意思，呵呵！ 05/10 14:51
45F：推 stoneruler: 沒辦法，本質上就是基督教不夠極權，如果能更團結 05/10 16:48
46F：→ stoneruler: 人心那西羅馬當初就不會滅亡了。 05/10 16:48
47F：推 stoneruler: 東羅馬自己內部都開始出現教義紛爭了，該做的是要 05/10 16:50
48F：→ stoneruler: 開放而不是打壓，你打壓半天最後就是鬥敗的教派跑 05/10 16:50
49F：→ stoneruler: 去跟異族合作。 05/10 16:50
50F：推 stoneruler: 回到原po問題，應該想辦法輸出希臘化的文明，讓統 05/10 16:53
可是義大利那邊本質就是拉丁文化，羅馬祖先也是拉丁文化，輸出希臘文化是不是難度更高？
51F：→ stoneruler: 治區域全部書同文，建立國族認同，建構更好的繼位 05/10 16:53
52F：→ stoneruler: 制度。 不是整天平叛。 05/10 16:53
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 16:57:40
53F：→ Mezerized: 繃不住了 所以東方的極權國家都延續了兩千年以上是吧 05/10 17:01
54F：推 duriamon: 在文化傳承上亞洲文明傳承度的確比歐美優秀吧？中國、日 05/10 18:41
55F：→ duriamon: 本都是例子，同樣的類似案例為什麼元清會想要去繼承朝代 05/10 18:41
而且這些草原民族不是只有在中國才這樣，他們打到歐洲、中東，最後還不是一樣都被當地人同化，同化這些草原人並不是只有中華文明才能辦到～
我個人不認為是亞洲文明比較高明，只是因為周邊民族文明程度不高，所以無法成功推倒舊文明罷了。你看看列強入侵後，中華文明差點被搞到徹底斷絕，要不是因為世界大戰的原因，中華文明還真的可能徹底被連根拔除
56F：→ duriamon: ，麻煩去思考一下原因，不要去反駁事實，東羅馬帝國滅亡 05/10 18:41
57F：→ duriamon: 後，羅馬文化被毀滅無數，除了宗教保留的部分其他都完蛋 05/10 18:41
羅馬的法治觀念、法治精神影響甚大，後來世界各國的法律制定有許多都是參考羅馬法的立法精神跟觀念，哪怕是中國，立法原則也大量參照了羅馬法系！
58F：→ duriamon: ，那保留的部分也是苟延殘喘到文藝復興。 05/10 18:41
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 18:45:43
59F：推 undeadsin: 嘛 其實這個命題真正的問題其實不在東哥德 而是東羅馬 05/10 18:47
60F：→ undeadsin: 還來不及消化亞平寧半島就被長鬍子打爆 05/10 18:48
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 18:48:29
61F：→ Mezerized: 我說的不是文化傳承 是國家延續 羅馬國家存在了兩千年 05/10 18:50
62F：→ Mezerized: 至於文化傳承 我很難相信你懂任何羅馬史或近代歐洲史 05/10 18:50
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 18:55:41
63F：推 duriamon: 不是亞洲文明比較高明，而且異族為什麼會融合並依法強勢 05/10 18:57
64F：→ duriamon: 文明的問題，這點亞洲做得比歐美好，所以為什麼民族國家 05/10 18:57
65F：→ duriamon: 從歐美法源？因為人家壓根沒融合。 05/10 18:57
66F：→ Mezerized: 為什麼英國人要認同凱撒而不是像現實一樣認同布迪卡 05/10 19:03
67F：→ Mezerized: 為什麼德國人就得認同屋大維而不是阿米尼烏斯 05/10 19:03
68F：→ Mezerized: 不是每個民族都喜歡認爹 05/10 19:04
69F：推 duriamon: 所以東羅馬命就是這樣，這點很合乎原po的問題答案，羅馬 05/10 19:06
70F：→ duriamon: 文化沒有那個繼承價值，蠻族覺得自己當王就好。 05/10 19:06
71F：→ Mezerized: 能做出這種推論你也是神人 不會你其實有玩原神吧 05/10 19:09
72F：推 kkStBvasut: 直到科穆寧王朝為止東羅馬帝國都還很興盛 顯而易見的 05/10 19:56
73F：→ kkStBvasut: 威尼斯早期就是拜占庭在義大利的(共和版)土司 你看後 05/10 20:00
74F：→ kkStBvasut: 來這國家一樣可以滅掉一次東羅馬 05/10 20:00
75F：→ kkStBvasut: 冊封更多義大利諸侯絕對是無意義 05/10 20:01
76F：→ kkStBvasut: 反正哥德王們就是吃定你不敢再打過來 05/10 20:02
77F：推 duriamon: 連原神都講得出口？唉呀？知乎仔還是比較適合聊這種東西 05/10 20:10
78F：→ duriamon: 吧？呵呵！ 05/10 20:11
79F：推 duriamon: 既然原po的假設命題是如何讓東羅馬帝國存續或再次偉大， 05/10 20:30
80F：→ duriamon: 我倒覺得墨守東羅馬帝國滅亡的世界線沒什麼意義，吹完羅 05/10 20:30
81F：→ duriamon: 馬的文明但下場還是東羅馬滅亡，如果不去思考蠻族為何無 05/10 20:31
82F：→ duriamon: 法融入羅馬而走撒利法蘭克人、東哥德人的路線，那這題就 05/10 20:31
83F：→ duriamon: 是無解，順道一提西夏也想嘗試羅馬蠻族這種做法，但最後 05/10 20:31
84F：→ duriamon: 失敗了，所以問題並不是中國周邊民族文化不高，我倒覺得 05/10 20:31
85F：→ duriamon: 是相反就是因為受中國影響太多，所以像西夏這樣要走自己 05/10 20:31
86F：→ duriamon: 的路反而做不到。 05/10 20:31
87F：推 duriamon: 如果今天元清的蒙古人、女真人都是未中國化的民族，那他 05/10 20:40
88F：→ duriamon: 們根本不會管什麼朝代繼承，就像歐洲歷史那樣，蠻族直接 05/10 20:41
89F：→ duriamon: 摧毀羅馬才是最簡單的事情。 05/10 20:41
90F：推 atteleitus: 笑死 自曝其短的無知皇漢還在大放厥詞 先不說從查理 05/10 23:53
91F：→ atteleitus: 曼到法蘭茲二世 每個皇帝都以羅馬皇帝或羅馬人的國王 05/10 23:53
92F：→ atteleitus: 自居 在西羅馬崩潰後 各蠻族國王都採用"Dominus Noste 05/10 23:53
93F：→ atteleitus: r‘"這個舊羅馬皇帝的稱號 他們小心的維持對君堡皇帝 05/10 23:53
94F：→ atteleitus: 的藩屬地位 並依靠東帝國的認可與榮譽頭銜來提供自身 05/10 23:53
95F：→ atteleitus: 的合法性 比如阿納斯塔修斯一世將西帝國的皇權象徵歸 05/10 23:54
96F：→ atteleitus: 還給狄奧多里克並封他為貴族 克洛維也被封為執政官 然 05/10 23:54
97F：→ atteleitus: 而他們都只敢自稱Rex 可見在當代 各蠻族王國都從屬於 05/10 23:54
98F：→ atteleitus: 更大的羅馬政治體系之下 05/10 23:54
99F：→ atteleitus: 羅馬文化沒有保留?你知道中華民國法律的根基就是羅馬 05/10 23:59
確實是這樣沒錯。民法的很多概念都是來自於羅馬時期訂定下來的，而中國在民法這一塊基本上毫無進展。還有其他法律原則也是如此
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/11/2025 00:15:01
100F：推 duriamon: 那照樓上的邏輯，顯然原po的問題不存在，因為蠻族已經榮 05/11 01:48
101F：→ duriamon: 耀了羅馬，查士丁尼大帝做什麼都是無所謂的，因為會有羅 05/11 01:48
102F：→ duriamon: 馬主教幫他發包工程還有偽造文書搶奪羅馬土地，呵呵！ 05/11 01:48
104F：→ duriamon: 順道一提後續羅馬教宗還會幫他找人發起第四次十字軍東征 05/11 01:59
105F：→ duriamon: 榮耀君士坦丁堡一星期，呵呵！ 05/11 01:59
106F：→ KYALUCARD: Me本來就是每次都講一講就要故意歪去臭一下 跟之前那個 05/11 03:52
107F：→ KYALUCARD: 誰差不多，完全看不出這串跟原神有什麼關係 05/11 03:53
108F：→ KYALUCARD: 三句不臭一下老中渾身不對勁 05/11 03:55
109F：推 undeadsin: 因為原命題追求的是「更好」 不然羅馬的這名號一堆後 05/11 06:59
110F：→ undeadsin: 續國家在用 原po實際問的東羅馬對亞平寧半島的支配問 05/11 06:59
111F：推 undeadsin: 題 當然後見之明的話都不重要 跟薩珊握手言和後趕快去 05/11 07:02
112F：→ undeadsin: 漢志把某個娶有錢年上女人的神棍抓出來釘十字架對羅馬 05/11 07:02
113F：→ undeadsin: 國運比較重要 05/11 07:02
114F：推 gm79227922: 東羅馬撐很久了 歐洲沒那個國家比他長了 05/11 08:04
115F：推 atteleitus: 我只不過是在反駁無知的某人胡扯羅馬遺產蕩然無存這點 05/11 08:30
116F：→ atteleitus: 罷了 至於原po問的6世紀當下的時間點 Brian Tierney認 05/11 08:30
117F：→ atteleitus: 為摧毀義大利羅馬文化的元兇就是12年的戰爭 水道(基 05/11 08:30
118F：→ atteleitus: 建) 宮殿(行政機構)毀滅 居民流散。但是最重要的原因 05/11 08:30
119F：→ atteleitus: 是查士丁尼統治末期的黑死病 讓東羅馬沒有人力重建文 05/11 08:30
120F：→ atteleitus: 明 甚至本土的多瑙河防線因為無人能守而崩潰 讓斯拉 05/11 08:30
121F：→ atteleitus: 夫部落直入無人之境(都已經死光了)連伯羅奔尼薩都滿 05/11 08:30
122F：→ atteleitus: 滿的斯拉夫人 再談恢復義大利就很不現實 05/11 08:31
123F：→ atteleitus: 僅僅是541年第一次爆發就讓帝國人口從四千萬死到二千 05/11 08:46
124F：→ atteleitus: 六 這樣的瘟疫還在50年內斷續爆發五次 05/11 08:46
125F：→ Mezerized: 這串就是有人硬要講異次元的羅馬史來吹捧自己想像中的 05/11 09:56
126F：→ Mezerized: 優秀文明 結果講的話沒一句是對的 先說"玩原神玩的"這 05/11 09:58
127F：→ Mezerized: 句話的中國血統比某些精神中國人要純正太多了 不是我 05/11 09:58
128F：→ Mezerized: 要臭其他族群 光是羅馬轉型成神權就是只有吉本那一代人 05/11 09:59
129F：→ Mezerized: 才說得出來的東西 羅馬對基督教的改造比反過來多太多了 05/11 10:00
130F：→ Mezerized: 至於用蠻族選擇稱王來論證不融入羅馬就是更慘烈的錯誤 05/11 10:00
131F：→ Mezerized: 就像上面a版友說的 這反而是融入羅馬體系的證據 正是因 05/11 10:02
132F：→ Mezerized: 銘記羅馬同盟者的記憶 臣服東羅馬權威 而不是自行稱帝 05/11 10:02
135F：→ takanasiyaya: 在查理曼稱帝前西方的各國名義上都是東羅馬的臣下啊 05/11 10:22
136F：→ takanasiyaya: ，真的好合作還是嫁給查理曼直接統一歐洲我覺得才是 05/11 10:22
137F：→ takanasiyaya: 最實際的 05/11 10:23
138F：推 atteleitus: 其實對東羅馬的名義臣服到查士丁尼的時代就結束了 主 05/11 11:12
139F：→ atteleitus: 因就是查士丁尼強調羅馬正統與收復主義的意識形態 你 05/11 11:13
140F：→ atteleitus: 都要打我了還要認你當主子? 05/11 11:13
141F：→ KYALUCARD: 沒來兩三句又鬼轉臭中國，精神中國人，不簡單 05/11 11:59
142F：→ KYALUCARD: 究竟是要臭他講錯呢？還是要臭他的民族認同？他民族認 05/11 12:04
143F：→ KYALUCARD: 同是中國又與你何干？現在快進到要為自己認同道歉的時 05/11 12:04
144F：→ KYALUCARD: 代了嗎？ 05/11 12:04
145F：推 duriamon: 樓上不用太意外啦！我之前早就點出某M跟某ZM他們那種基 05/11 13:50
146F：→ duriamon: 督徒盲信，那才是毫無邏輯可言跟極致雙重標準，呵呵！ 05/11 13:50
147F：推 duriamon: 看看上面幾篇某M還特別護航某ZM回文的胡說八道，我笑到 05/11 13:59
148F：→ duriamon: 不行，哈哈哈！ 05/11 13:59
149F：→ Mezerized: 笑完了再跟我分享一下我哪篇護航zm了 我也想笑一下 05/11 14:06
150F：推 Mezerized: 回KYALUCARD 你說的兩件事在我眼裡是一樣的 之所以他能 05/11 15:20
151F：→ Mezerized: 在毫無查證的情況下整天說些not even wrong的話本質上 05/11 15:21
152F：→ Mezerized: 就是為了貶低或異化其他文明 以服務自己的民族自尊心 05/11 15:21
153F：→ Mezerized: 整天拋開事實不談輸出自己的觀點 就跟他痛恨的zm差不了 05/11 15:22
154F：→ Mezerized: 多少 我不反對任何民族認同啊 我反對的是在任何主題都 05/11 15:24
155F：→ Mezerized: 能鬼轉輸出觀點的露陰癖 他這篇談的也根本不是羅馬史 05/11 15:25
156F：→ Mezerized: 原po重新發一篇 然後他跟zm又可以馬上把整篇文歪掉 兩 05/11 15:28
157F：→ Mezerized: 個人一起輸出過時幾十年的刻板印象 看了就挺痛苦的 05/11 15:28
158F：推 duriamon: 你根本沒有回答原po的問題吧？所以原po才必須重新發一篇 05/11 16:25
159F：→ duriamon: ，你自己沒有感覺嗎？ 05/11 16:25
160F：→ Mezerized: 能覺得這麼宏大的問題我發一篇短文就能解答 真的是聰 05/11 16:59
161F：→ Mezerized: 聰又明明呢 這麼愛瞎解釋 吉本在你身上復活了嗎 05/11 17:00
162F：推 duriamon: 沒有邏輯就是指你吧？原po是問查士丁尼大帝要做什麼才有 05/11 17:05
163F：→ duriamon: “可能”扭轉局勢讓羅馬後續不會是同樣的結局，結果你的 05/11 17:05
164F：→ duriamon: 問答根本八竿子打不著，你還挺志得意滿的呢？笑死！ 05/11 17:05