作者ccyaztfe (1357924680)
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标题[请益] 东罗马有更好的方法重现罗马荣耀吗？
时间Sat May 10 12:50:14 2025
如题
东罗马在历史上，曾经致力於恢复古罗马的荣耀，查士丁尼就是这麽干的
收复失土，几乎快重新让地中海变回罗马的海
编纂法典，试图重现古罗马的法治社会
建圣索菲亚大教堂，世界奇观的意义，懂的都懂
不过後来参残酷的现实让罗马人意识到，美好的往昔时光回不去了，罗马不可能再像以前一样让四夷臣服、八方归降了
我就很好奇，在查士丁尼那个时代，东罗马有没有其他可行的方法能够重现罗马荣耀，并且长时间持续下去？
据我所知，即使西罗马灭亡了，但是义大利的贵族、枢机主教等等，他们其实还是怀念罗马的，怀念那个美好的帝国时光
而且东哥德国王在统治义大利时，也是继续维持罗马传统，采用罗马—歌德双重制度并行的方式管理
所以我在想，如果查士丁尼跟东哥德人合作，选择册封他们为罗马的附属王国，就如同历史上罗马对待其他盟邦那样，有没有搞头？
是否能够让义大利提早散发活力，也让义大利的哥德人可以罗马化？
还是大家有其他想法？
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1F：推 fatisuya: 东边的教会要先想办法搞定西边的，其他才有得谈.... 05/10 13:34
2F：推 undeadsin: 东哥德的开国王Theodoric名义上就是东罗马的副王了 但 05/10 13:43
3F：推 duriamon: 可怜的罗马转型成神权国家结果被神权反噬。只能说那位神 05/10 13:43
罗马不能不转啊。他们必须依靠基督教的力量来凝聚人心
4F：→ undeadsin: 是教派问题真的无解 东哥德信仰的阿里乌基督教搞得罗 05/10 13:43
确实是这样没错，异端问题真的难处理。 那有没有可能说服哥德人「弃暗投明」？ 而且罗马教廷那边，似乎也只会私下抱怨，也没看他们真的有对哥德人做出什麽事情
5F：→ duriamon: 有毒了吧？十字架东征结果打君士坦丁堡？拜占庭皇帝：欸 05/10 13:43
6F：→ undeadsin: 马人不喜欢拜占庭那边也不爱 05/10 13:43
7F：→ duriamon: 欸！雅威有没有搞错啊？右边敌对伊斯兰也是你搞出来的， 05/10 13:44
8F：→ duriamon: 怎麽左边同宗的也来搞事？这教还要不要信啊？呵呵！ 05/10 13:44
9F：推 duriamon: 十字军东征 05/10 13:46
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 13:55:54
10F：→ FMANT: 黑人问号 以法律来说 日耳曼诸国全部都是东罗马附庸国 05/10 13:56
11F：→ Mezerized: 怎麽有人这麽爱整天在别人发文底下拉一坨大的 05/10 13:56
12F：→ Mezerized: 连原PO都被带偏 罗马就没有转型成神权国家过 05/10 13:57
努力转型中？
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 13:57:24
13F：→ FMANT: 问题一直在余东萝不肯重新设立西螺 嘻嘻 05/10 13:57
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 13:57:56
15F：→ FMANT: 西欧人民气得干干叫 东螺把嘻萝偷走惹 05/10 13:58
16F：→ Mezerized: 战争的起因 然後再说一下东哥特王国能成立大幅度仰赖 05/10 13:58
17F：→ Mezerized: Theodoric 个人的能力维持 早在五世纪中西部的imperium 05/10 13:59
18F：→ Mezerized: 就已经濒临崩溃了 以Theodahad的能力上位後不见得会比 05/10 14:00
19F：→ Mezerized: 这个时空义大利的局面更好 至少君士坦丁堡对罗马跟拉文 05/10 14:00
20F：→ Mezerized: 纳的主权一直保留到八世纪 05/10 14:01
但庇护能力越来越差，加上破坏圣像以及东罗马希腊化的原因，最终义大利的贵族跟教廷彻底对罗马幻灭了
21F：→ Mezerized: 不设立西罗马皇帝是罗马元老院 蛮族跟君堡的共识 我寻 05/10 14:03
确实如此。5世纪後，义大利贵族、元老就对罗马皇帝兴致缺缺了，476年的废黜，其实算是各地的共识。 只是从後续历史来看就很奇怪，他们不想要有西罗马皇帝，但是他们又渴望、怀念「罗马」，想念王师，很矛盾的心态！
22F：→ Mezerized: 思奥多亚塞也不是希腊人啊 05/10 14:04
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 14:07:27
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 14:08:58
23F：推 duriamon: 这就是基督教最好笑最没逻辑的地方，一个禁止崇拜偶像的 05/10 14:16
24F：→ duriamon: 宗教却产生了可以在教堂放基督耶稣跟圣母塑像的异端，根 05/10 14:16
25F：→ duriamon: 本一点逻辑也没有，结果想拨乱反正的被异端围殴，可怜！ 05/10 14:16
跟宗教不能讲逻辑，要接受它的设定～ 讲逻辑的都会变成异端，亚流派、独性论都是很好的例子。 我觉得我如果活在那个时代，我应该也是异端XD
26F：→ duriamon: 耶和华（雅威）：我儿子太残暴了，连老爸说的话（十诫） 05/10 14:18
27F：→ duriamon: 都当放屁，无奈！ 05/10 14:18
28F：→ Mezerized: 从大额我略开始 一直到斯德望二世罗马教宗都依然服从君 05/10 14:19
29F：→ Mezerized: 堡的权威 後者在对丕平求援之前都是先找君堡的 是君堡 05/10 14:20
30F：→ Mezerized: 已经将罗马/义大利视为帝国边疆 不重要的省份 05/10 14:20
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 14:21:40
31F：→ Mezerized: 後续保罗一世刚上台就通报君堡选举结果和请求修复关系 05/10 14:22
32F：→ Mezerized: 是君士坦丁五世理都不理 直接原因就是罗马城已经跟东罗 05/10 14:22
33F：→ Mezerized: 的罗马性没有任何关系 没有皇帝会把重建西罗马视为己任 05/10 14:23
34F：→ Mezerized: 没有皇帝跟怀念罗马不冲突 狄奥多里克在东西方眼里都是 05/10 14:26
35F：→ Mezerized: 比起皇帝更像皇帝的一个人(应该是Procopius写的) 你如 05/10 14:27
36F：→ Mezerized: 果看卡西奥多罗斯的文本 他更是直接把狄奥多里克当皇帝 05/10 14:28
37F：→ Mezerized: 但狄奥多里克只有一个 你不能肯定东哥特存在就能延续罗 05/10 14:29
38F：→ Mezerized: 马认同 而不是像高卢或伊比利亚那样一两百年内就消失 05/10 14:29
所以我才想，东罗马有更好的方法吗？ 从历史上来看，东罗马强行攻击哥德人，征服义大利显然是得不偿失、吃力不讨好的行为。 多年的战争让义大利变成烧钱的地方，东罗马占领之後也没有因此受益！
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 14:32:30
39F：推 duriamon: 回原po，唯一可能我觉得是另立神棍。如果查士丁尼大帝敢 05/10 14:50
40F：→ duriamon: 自称像穆罕默德一样受到神谕，然後把宗教话语权收归己有 05/10 14:51
41F：→ duriamon: ，那麽自然帝国内的继任者就会对罗马皇帝有浓厚的兴趣， 05/10 14:51
42F：→ duriamon: 并且为了维护帝国而赴汤蹈火，因为如此一来每个行省的罗 05/10 14:51
43F：→ duriamon: 马人都有机会可以争取成为罗马皇帝，自然不会想要自立为 05/10 14:51
44F：→ duriamon: 王，聪明的人就会懂我的意思，呵呵！ 05/10 14:51
45F：推 stoneruler: 没办法，本质上就是基督教不够极权，如果能更团结 05/10 16:48
46F：→ stoneruler: 人心那西罗马当初就不会灭亡了。 05/10 16:48
47F：推 stoneruler: 东罗马自己内部都开始出现教义纷争了，该做的是要 05/10 16:50
48F：→ stoneruler: 开放而不是打压，你打压半天最後就是斗败的教派跑 05/10 16:50
49F：→ stoneruler: 去跟异族合作。 05/10 16:50
50F：推 stoneruler: 回到原po问题，应该想办法输出希腊化的文明，让统 05/10 16:53
可是义大利那边本质就是拉丁文化，罗马祖先也是拉丁文化，输出希腊文化是不是难度更高？
51F：→ stoneruler: 治区域全部书同文，建立国族认同，建构更好的继位 05/10 16:53
52F：→ stoneruler: 制度。 不是整天平叛。 05/10 16:53
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 16:57:40
53F：→ Mezerized: 绷不住了 所以东方的极权国家都延续了两千年以上是吧 05/10 17:01
54F：推 duriamon: 在文化传承上亚洲文明传承度的确比欧美优秀吧？中国、日 05/10 18:41
55F：→ duriamon: 本都是例子，同样的类似案例为什麽元清会想要去继承朝代 05/10 18:41
而且这些草原民族不是只有在中国才这样，他们打到欧洲、中东，最後还不是一样都被当地人同化，同化这些草原人并不是只有中华文明才能办到～
我个人不认为是亚洲文明比较高明，只是因为周边民族文明程度不高，所以无法成功推倒旧文明罢了。你看看列强入侵後，中华文明差点被搞到彻底断绝，要不是因为世界大战的原因，中华文明还真的可能彻底被连根拔除
56F：→ duriamon: ，麻烦去思考一下原因，不要去反驳事实，东罗马帝国灭亡 05/10 18:41
57F：→ duriamon: 後，罗马文化被毁灭无数，除了宗教保留的部分其他都完蛋 05/10 18:41
罗马的法治观念、法治精神影响甚大，後来世界各国的法律制定有许多都是参考罗马法的立法精神跟观念，哪怕是中国，立法原则也大量参照了罗马法系！
58F：→ duriamon: ，那保留的部分也是苟延残喘到文艺复兴。 05/10 18:41
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 18:45:43
59F：推 undeadsin: 嘛 其实这个命题真正的问题其实不在东哥德 而是东罗马 05/10 18:47
60F：→ undeadsin: 还来不及消化亚平宁半岛就被长胡子打爆 05/10 18:48
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 18:48:29
61F：→ Mezerized: 我说的不是文化传承 是国家延续 罗马国家存在了两千年 05/10 18:50
62F：→ Mezerized: 至於文化传承 我很难相信你懂任何罗马史或近代欧洲史 05/10 18:50
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 18:55:41
63F：推 duriamon: 不是亚洲文明比较高明，而且异族为什麽会融合并依法强势 05/10 18:57
64F：→ duriamon: 文明的问题，这点亚洲做得比欧美好，所以为什麽民族国家 05/10 18:57
65F：→ duriamon: 从欧美法源？因为人家压根没融合。 05/10 18:57
66F：→ Mezerized: 为什麽英国人要认同凯撒而不是像现实一样认同布迪卡 05/10 19:03
67F：→ Mezerized: 为什麽德国人就得认同屋大维而不是阿米尼乌斯 05/10 19:03
68F：→ Mezerized: 不是每个民族都喜欢认爹 05/10 19:04
69F：推 duriamon: 所以东罗马命就是这样，这点很合乎原po的问题答案，罗马 05/10 19:06
70F：→ duriamon: 文化没有那个继承价值，蛮族觉得自己当王就好。 05/10 19:06
71F：→ Mezerized: 能做出这种推论你也是神人 不会你其实有玩原神吧 05/10 19:09
72F：推 kkStBvasut: 直到科穆宁王朝为止东罗马帝国都还很兴盛 显而易见的 05/10 19:56
73F：→ kkStBvasut: 威尼斯早期就是拜占庭在义大利的(共和版)土司 你看後 05/10 20:00
74F：→ kkStBvasut: 来这国家一样可以灭掉一次东罗马 05/10 20:00
75F：→ kkStBvasut: 册封更多义大利诸侯绝对是无意义 05/10 20:01
76F：→ kkStBvasut: 反正哥德王们就是吃定你不敢再打过来 05/10 20:02
77F：推 duriamon: 连原神都讲得出口？唉呀？知乎仔还是比较适合聊这种东西 05/10 20:10
78F：→ duriamon: 吧？呵呵！ 05/10 20:11
79F：推 duriamon: 既然原po的假设命题是如何让东罗马帝国存续或再次伟大， 05/10 20:30
80F：→ duriamon: 我倒觉得墨守东罗马帝国灭亡的世界线没什麽意义，吹完罗 05/10 20:30
81F：→ duriamon: 马的文明但下场还是东罗马灭亡，如果不去思考蛮族为何无 05/10 20:31
82F：→ duriamon: 法融入罗马而走撒利法兰克人、东哥德人的路线，那这题就 05/10 20:31
83F：→ duriamon: 是无解，顺道一提西夏也想尝试罗马蛮族这种做法，但最後 05/10 20:31
84F：→ duriamon: 失败了，所以问题并不是中国周边民族文化不高，我倒觉得 05/10 20:31
85F：→ duriamon: 是相反就是因为受中国影响太多，所以像西夏这样要走自己 05/10 20:31
86F：→ duriamon: 的路反而做不到。 05/10 20:31
87F：推 duriamon: 如果今天元清的蒙古人、女真人都是未中国化的民族，那他 05/10 20:40
88F：→ duriamon: 们根本不会管什麽朝代继承，就像欧洲历史那样，蛮族直接 05/10 20:41
89F：→ duriamon: 摧毁罗马才是最简单的事情。 05/10 20:41
90F：推 atteleitus: 笑死 自曝其短的无知皇汉还在大放厥词 先不说从查理 05/10 23:53
91F：→ atteleitus: 曼到法兰兹二世 每个皇帝都以罗马皇帝或罗马人的国王 05/10 23:53
92F：→ atteleitus: 自居 在西罗马崩溃後 各蛮族国王都采用"Dominus Noste 05/10 23:53
93F：→ atteleitus: r‘"这个旧罗马皇帝的称号 他们小心的维持对君堡皇帝 05/10 23:53
94F：→ atteleitus: 的藩属地位 并依靠东帝国的认可与荣誉头衔来提供自身 05/10 23:53
95F：→ atteleitus: 的合法性 比如阿纳斯塔修斯一世将西帝国的皇权象徵归 05/10 23:54
96F：→ atteleitus: 还给狄奥多里克并封他为贵族 克洛维也被封为执政官 然 05/10 23:54
97F：→ atteleitus: 而他们都只敢自称Rex 可见在当代 各蛮族王国都从属於 05/10 23:54
98F：→ atteleitus: 更大的罗马政治体系之下 05/10 23:54
99F：→ atteleitus: 罗马文化没有保留?你知道中华民国法律的根基就是罗马 05/10 23:59
确实是这样没错。民法的很多概念都是来自於罗马时期订定下来的，而中国在民法这一块基本上毫无进展。还有其他法律原则也是如此
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/11/2025 00:15:01
100F：推 duriamon: 那照楼上的逻辑，显然原po的问题不存在，因为蛮族已经荣 05/11 01:48
101F：→ duriamon: 耀了罗马，查士丁尼大帝做什麽都是无所谓的，因为会有罗 05/11 01:48
102F：→ duriamon: 马主教帮他发包工程还有伪造文书抢夺罗马土地，呵呵！ 05/11 01:48
104F：→ duriamon: 顺道一提後续罗马教宗还会帮他找人发起第四次十字军东征 05/11 01:59
105F：→ duriamon: 荣耀君士坦丁堡一星期，呵呵！ 05/11 01:59
106F：→ KYALUCARD: Me本来就是每次都讲一讲就要故意歪去臭一下 跟之前那个 05/11 03:52
107F：→ KYALUCARD: 谁差不多，完全看不出这串跟原神有什麽关系 05/11 03:53
108F：→ KYALUCARD: 三句不臭一下老中浑身不对劲 05/11 03:55
109F：推 undeadsin: 因为原命题追求的是「更好」 不然罗马的这名号一堆後 05/11 06:59
110F：→ undeadsin: 续国家在用 原po实际问的东罗马对亚平宁半岛的支配问 05/11 06:59
111F：推 undeadsin: 题 当然後见之明的话都不重要 跟萨珊握手言和後赶快去 05/11 07:02
112F：→ undeadsin: 汉志把某个娶有钱年上女人的神棍抓出来钉十字架对罗马 05/11 07:02
113F：→ undeadsin: 国运比较重要 05/11 07:02
114F：推 gm79227922: 东罗马撑很久了 欧洲没那个国家比他长了 05/11 08:04
115F：推 atteleitus: 我只不过是在反驳无知的某人胡扯罗马遗产荡然无存这点 05/11 08:30
116F：→ atteleitus: 罢了 至於原po问的6世纪当下的时间点 Brian Tierney认 05/11 08:30
117F：→ atteleitus: 为摧毁义大利罗马文化的元凶就是12年的战争 水道(基 05/11 08:30
118F：→ atteleitus: 建) 宫殿(行政机构)毁灭 居民流散。但是最重要的原因 05/11 08:30
119F：→ atteleitus: 是查士丁尼统治末期的黑死病 让东罗马没有人力重建文 05/11 08:30
120F：→ atteleitus: 明 甚至本土的多瑙河防线因为无人能守而崩溃 让斯拉 05/11 08:30
121F：→ atteleitus: 夫部落直入无人之境(都已经死光了)连伯罗奔尼萨都满 05/11 08:30
122F：→ atteleitus: 满的斯拉夫人 再谈恢复义大利就很不现实 05/11 08:31
123F：→ atteleitus: 仅仅是541年第一次爆发就让帝国人口从四千万死到二千 05/11 08:46
124F：→ atteleitus: 六 这样的瘟疫还在50年内断续爆发五次 05/11 08:46
125F：→ Mezerized: 这串就是有人硬要讲异次元的罗马史来吹捧自己想像中的 05/11 09:56
126F：→ Mezerized: 优秀文明 结果讲的话没一句是对的 先说"玩原神玩的"这 05/11 09:58
127F：→ Mezerized: 句话的中国血统比某些精神中国人要纯正太多了 不是我 05/11 09:58
128F：→ Mezerized: 要臭其他族群 光是罗马转型成神权就是只有吉本那一代人 05/11 09:59
129F：→ Mezerized: 才说得出来的东西 罗马对基督教的改造比反过来多太多了 05/11 10:00
130F：→ Mezerized: 至於用蛮族选择称王来论证不融入罗马就是更惨烈的错误 05/11 10:00
131F：→ Mezerized: 就像上面a版友说的 这反而是融入罗马体系的证据 正是因 05/11 10:02
132F：→ Mezerized: 铭记罗马同盟者的记忆 臣服东罗马权威 而不是自行称帝 05/11 10:02
135F：→ takanasiyaya: 在查理曼称帝前西方的各国名义上都是东罗马的臣下啊 05/11 10:22
136F：→ takanasiyaya: ，真的好合作还是嫁给查理曼直接统一欧洲我觉得才是 05/11 10:22
137F：→ takanasiyaya: 最实际的 05/11 10:23
138F：推 atteleitus: 其实对东罗马的名义臣服到查士丁尼的时代就结束了 主 05/11 11:12
139F：→ atteleitus: 因就是查士丁尼强调罗马正统与收复主义的意识形态 你 05/11 11:13
140F：→ atteleitus: 都要打我了还要认你当主子? 05/11 11:13
141F：→ KYALUCARD: 没来两三句又鬼转臭中国，精神中国人，不简单 05/11 11:59
142F：→ KYALUCARD: 究竟是要臭他讲错呢？还是要臭他的民族认同？他民族认 05/11 12:04
143F：→ KYALUCARD: 同是中国又与你何干？现在快进到要为自己认同道歉的时 05/11 12:04
144F：→ KYALUCARD: 代了吗？ 05/11 12:04
145F：推 duriamon: 楼上不用太意外啦！我之前早就点出某M跟某ZM他们那种基 05/11 13:50
146F：→ duriamon: 督徒盲信，那才是毫无逻辑可言跟极致双重标准，呵呵！ 05/11 13:50
147F：推 duriamon: 看看上面几篇某M还特别护航某ZM回文的胡说八道，我笑到 05/11 13:59
148F：→ duriamon: 不行，哈哈哈！ 05/11 13:59
149F：→ Mezerized: 笑完了再跟我分享一下我哪篇护航zm了 我也想笑一下 05/11 14:06
150F：推 Mezerized: 回KYALUCARD 你说的两件事在我眼里是一样的 之所以他能 05/11 15:20
151F：→ Mezerized: 在毫无查证的情况下整天说些not even wrong的话本质上 05/11 15:21
152F：→ Mezerized: 就是为了贬低或异化其他文明 以服务自己的民族自尊心 05/11 15:21
153F：→ Mezerized: 整天抛开事实不谈输出自己的观点 就跟他痛恨的zm差不了 05/11 15:22
154F：→ Mezerized: 多少 我不反对任何民族认同啊 我反对的是在任何主题都 05/11 15:24
155F：→ Mezerized: 能鬼转输出观点的露阴癖 他这篇谈的也根本不是罗马史 05/11 15:25
156F：→ Mezerized: 原po重新发一篇 然後他跟zm又可以马上把整篇文歪掉 两 05/11 15:28
157F：→ Mezerized: 个人一起输出过时几十年的刻板印象 看了就挺痛苦的 05/11 15:28
158F：推 duriamon: 你根本没有回答原po的问题吧？所以原po才必须重新发一篇 05/11 16:25
159F：→ duriamon: ，你自己没有感觉吗？ 05/11 16:25
160F：→ Mezerized: 能觉得这麽宏大的问题我发一篇短文就能解答 真的是聪 05/11 16:59
161F：→ Mezerized: 聪又明明呢 这麽爱瞎解释 吉本在你身上复活了吗 05/11 17:00
162F：推 duriamon: 没有逻辑就是指你吧？原po是问查士丁尼大帝要做什麽才有 05/11 17:05
163F：→ duriamon: “可能”扭转局势让罗马後续不会是同样的结局，结果你的 05/11 17:05
164F：→ duriamon: 问答根本八竿子打不着，你还挺志得意满的呢？笑死！ 05/11 17:05