※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《a874622 (流浪者)》之銘言： : : 覺青最愛說孔子是魯國人 : : 關公是漢國人 岳飛媽祖是宋國人 : 子孔丘是魯國人是一點問題都沒有的，人家就妥妥的叫魯國 : 漢已經進入秦漢第一震旦帝國的天下觀萌芽，漢不可能自認是一個國，你只能稱漢帝國 : 只有漢帝國底下的封國，例如七國之亂那七國，還有蠻夷番邦，才叫做國，宋也一樣 : 關羽生平出生於第二漢帝國毀滅期間，生平年輕時，算無國籍吧，後來是蜀(國號為漢)國 應該不是吧 他出生於160年 桓帝年間 後來投降曹操後也受中央冊封 他毫無疑問都是後漢人(你說的第二漢帝國) 不是無國籍人 : : 但痛批中國文化文明儒家奴性, 這確實是台灣主體論者要拆解的重要概念之一 珍視漢文化這個很好 欣賞儒學 這個更沒問題 但是那種儒學為了服務大一統帝國底下做出的詮釋體系 則是要反對的 : : 中國文言無用,中國古詩追求押韻對仗可笑 文言文當然有其價值 文學本身就有價值 但是對押韻的評價倒是很中肯 中國詩的押韻都是按唐代中古漢語分韻部的 實際上後人早就不這樣說話 寫出的詩也不具備音律之美 要寫詩還要查韻書才知道那些字可以入韻 這其實蠻畸形的 : : 中國科舉制度禁錮人心,義和團被八國聯軍XDDFRRRTGGY^^%$# 反對科舉這個有甚麼問題 應該沒有人想要恢復科舉吧?? 這個清末都被討論爛了 義和團則是一群愚蠢的暴民 一開始燒殺擄掠打的是「掃清滅洋」的旗子 後來被收編變成政治鬥爭用暴民 就改打「扶清滅洋」旗子 一票低能兒 搶北京市民很行 打仗就跑 在台灣不分政治立場 應該沒有人覺得義和團好棒棒 倒是我在對岸文獻中發現他們政府定調不能罵義和團 : : 卻都從周公孔子秦始皇漢武帝韓愈朱熹朱元璋到清朝 這個不就是朱熹的道統論 是現在才被罵的嗎? 清中葉就被罵翻了 : : 一路往下罵,都歸類在中國這個集合觀念下論述 這跟中國人認同這個母題沒關係啦 又不是理學支持者 或義和團支持者才會有中國人這種認同 但是理學被批評 義和團被批評你覺得憤怒讓我覺得有點訝異 : : 覺青心中這些人就是同一國歷史體系 : 你講得很好，上述問題就來自於，你說的覺青，也是中民族主義毒，把毒的結晶照單全收 : 這就回答了mangle問我的問題，為何我要花力氣把震旦跟中國分開，原則上當然是本來 應該這樣說 中國這個政權底下的人民 極權王朝穩定後 是有意識我們是一個國的 但是他們當時稱中國 是對應外國 是標榜文明開化的夏 對應不知禮儀的夷 所以中國是對於當時政權的國 的一種形容 當時政權的國 正式名稱還是看當時的「國朝」 如大宋 大明等等 他們會認為他們政權的國 是中國 但是這個中國不是一個政治實體的宣稱 (此國之名乃中國) 而是對於一個政治實體的美稱(類似上國 之類的用法) 那中國人這個事情 一開始也是文化上的中國之人的概念 也就是文明開化的 對應四夷而言的人 到這邊就有兩個意思重疊但是小有歧異 的分支了 我是我們國(堂堂中國) 的子民 &我是行中國生活方式的開化文明人 這邊都能看到有人自稱中國人 但是現在政治上吵得是另一回事 因為所有國家都現代化了 而且魏晉之後斷層 沒有甚麼中國禮儀服章讓人學了 現在說的中國文化基本上也都是近古漢族習俗 所以當中國不再中國 新的神主牌就被拿出來 儒學 大一統 balabala 可是這些又跟現代意義的中國國族認同相扞格 所以這些東西在民國初年 中華民族的主張與建構時 沒發揮甚麼號召力 現在政治上吵得就是兩個 一個是我國的中國代表權問題 另一個就是我國國民的國族建構是否根據中華民族主義 主張我國代表中國 且主張我國國民的國族建構應該根據中華民族主者 就會高呼「我是中國人」 但是他這個中國人 是根據現代國家+近世國族想像建構出來的中國人 跟古代人主張 「因為我穿右衽衣 結婚要三書六禮所以我是中國人」不同 也跟古代人主張 「我國正式場合都穿黻黼袍子 講話引用詩經 所以我國是中國」不同 我是覺得不同的東西就不用硬拉來講 講了也沒什麼意思 都是硬湊的 : 本質完全不同的兩個東西應該區分，你也不會說神聖羅馬帝國是羅馬 : 但更重要的就是，台灣完全可以學習、欣賞震旦文明，完全不是問題，跟中國是敵國無關 : 震旦文明是有缺陷，基本上最好的思想精華在周文明時代，之後因為文明斷絕越來越曲解 : 又引進一堆西方(真的是西邊來的，印度、中東傳來)的怪東西亂摻一通導致爛掉歪掉 : 但是儒家的最初本體也就是子孔丘所記錄的，其實都是很好的賽局智慧 : 可是你若不了解中間有斷絕很多次後代震旦人根本不懂子孔丘寫的東西都是空眼超譯， : 你就會搞出迂腐智障的一堆鬼東西，清末的徐桐等就是，所以第一要務就是你要破除以為 : 古文是「中文」只是比較文言的迷障，不同時代的漢文，漢之前的其他各種文，通通是 : 獨立語文，差別之大超過現在的中文與日文漢字之間的差別 : 你說震旦詩詞、藝術、書法，當然可以欣賞，震旦歷史人物故事，當然可以評析 : 中國是敵國只有中華人民共和國而已，跟震旦歷朝無關，甚至你要自認震旦正統都可以 : (雖然以震旦天下觀來看，現在的 中+國 其實是美國，普天之下莫非美元，明犯強川 : 者，雖遠必誅。至於叫做中的國目前看起來是蜀國，就是自嗨自認為漢，其實根本 : 無法取得正統) : 現在的中國文化非常糟糕，從詞彙就開始邏輯毀壞，要去中國化，就是去這個歐洲雙毒 : 結晶體而已，震旦文明是東亞共同人類遺產，不是中國的，不需要也不應該去除，相反 : 台灣應該去恢復震旦文明才對，例如重整粗製濫造導致整個語文邏輯亂七八糟的中文， : 重新用漢文古文發明詞彙去好好正確對照，發展台灣漢文 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.84.10 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1745775504.A.3BF.html ※ 編輯: vajra0001 (150.116.84.10 臺灣), 04/28/2025 01:39:13 ※ 編輯: vajra0001 (150.116.84.10 臺灣), 04/28/2025 01:42:36 ※ 編輯: vajra0001 (150.116.84.10 臺灣), 04/28/2025 01:45:15 多聊天沒事 沒事多聊天 ※ 編輯: vajra0001 (111.248.216.76 臺灣), 04/28/2025 09:09:18 你說的很美 感謝分享 我能了解你對於文化傳承的想像這個概念 基本上也同意 不過我覺得現代化的禮儀 已經取代了古代華人跟夷人那種習尚差異的文明觀點 我們不會覺得穿左衽去正式場合好無禮 但是會覺得穿短褲拖鞋去正式場合好無禮 所以即使真的有一些文化核心元素 我們也很難再用這些元素去區別或標榜華夷 這些文化元素更接近於平等但不同的特色 新年貼春聯 跟生日打Pinata(墨西哥習俗) 一樣都是多元文化特色 可以區分我者它者 但是無法確認哪一個更接近於文明的核心模型 再者多元也是現代國家所必需的 對岸也強調多民族敘事 所以中國人的文化性論述 已經越來越稀薄 反而是回歸政治上的框架上(中國代表權&中華民族概念) 的討論會比較有實益 ※ 編輯: vajra0001 (111.248.216.76 臺灣), 04/28/2025 10:36:12 沒有吧 當時有立封國嗎? 而且離前漢這麼久 西漢中後期的封國應該 更接近行政管理者 不是獨立政權 而且當時自封漢中王也是群臣上表獻帝走程序 所以他還是認為自己是漢臣 而非漢中王國的臣僚 ※ 編輯: vajra0001 (111.248.216.76 臺灣), 04/28/2025 10:55:07 ※ 編輯: vajra0001 (111.248.216.76 臺灣), 04/28/2025 13:36:22 ※ 編輯: vajra0001 (111.248.216.76 臺灣), 04/28/2025 13:36:58 因為他們擁立劉備當的不只是漢中王阿 「二十四年....秋，群下上先主為漢中王，表於漢帝」 「左將軍領司隸校尉豫、荊、益三州牧宜城亭侯備...(因為曹操很壞balabala) ，(前漢有例子)，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折諸呂之難，(又有例子)昔河西太守梁統 等值漢中興...咸推竇融以為元帥，卒立效績，摧破隗囂。...臣等輒依舊典，封備漢中王 ，拜大司馬，董齊六軍，糾合同盟，掃滅凶逆。以漢中、巴、蜀、廣漢、犍為為國，所署 置依漢初諸侯王故典。夫權宜之製，苟利社稷，專之可也。然後功成事立，臣等退伏矯 罪，雖死無恨。」 是漢中王+等同天下兵馬大元帥的大司馬 所以那個節鉞 是劉備的 劉備的節鉞 是自封+跟漢獻帝上表後補票的 漢獻帝大概也不承認 不過當時的蜀集團還是認為要這樣做 才算正式手續完成 ※ 編輯: vajra0001 (111.248.216.76 臺灣), 04/28/2025 13:54:50 呃~~你不是要討論假節是怎麼來的嗎? 就是因為「夫權宜之製，苟利社稷，專之可也。」這句阿 ※ 編輯: vajra0001 (111.248.216.76 臺灣), 04/28/2025 16:07:39 文獻放這邊了 你要說便宜行事之權不是假節鉞我也隨便了 沒力氣再爭 ※ 編輯: vajra0001 (111.248.216.76 臺灣), 04/28/2025 16:20:30 謝謝你 能感覺到你的學養與細膩 ※ 編輯: vajra0001 (150.116.84.10 臺灣), 04/29/2025 21:21:20