※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《a874622 (流浪者)》之铭言： : : 觉青最爱说孔子是鲁国人 : : 关公是汉国人 岳飞妈祖是宋国人 : 子孔丘是鲁国人是一点问题都没有的，人家就妥妥的叫鲁国 : 汉已经进入秦汉第一震旦帝国的天下观萌芽，汉不可能自认是一个国，你只能称汉帝国 : 只有汉帝国底下的封国，例如七国之乱那七国，还有蛮夷番邦，才叫做国，宋也一样 : 关羽生平出生於第二汉帝国毁灭期间，生平年轻时，算无国籍吧，後来是蜀(国号为汉)国 应该不是吧 他出生於160年 桓帝年间 後来投降曹操後也受中央册封 他毫无疑问都是後汉人(你说的第二汉帝国) 不是无国籍人 : : 但痛批中国文化文明儒家奴性, 这确实是台湾主体论者要拆解的重要概念之一 珍视汉文化这个很好 欣赏儒学 这个更没问题 但是那种儒学为了服务大一统帝国底下做出的诠释体系 则是要反对的 : : 中国文言无用,中国古诗追求押韵对仗可笑 文言文当然有其价值 文学本身就有价值 但是对押韵的评价倒是很中肯 中国诗的押韵都是按唐代中古汉语分韵部的 实际上後人早就不这样说话 写出的诗也不具备音律之美 要写诗还要查韵书才知道那些字可以入韵 这其实蛮畸形的 : : 中国科举制度禁锢人心,义和团被八国联军XDDFRRRTGGY^^%$# 反对科举这个有甚麽问题 应该没有人想要恢复科举吧?? 这个清末都被讨论烂了 义和团则是一群愚蠢的暴民 一开始烧杀掳掠打的是「扫清灭洋」的旗子 後来被收编变成政治斗争用暴民 就改打「扶清灭洋」旗子 一票低能儿 抢北京市民很行 打仗就跑 在台湾不分政治立场 应该没有人觉得义和团好棒棒 倒是我在对岸文献中发现他们政府定调不能骂义和团 : : 却都从周公孔子秦始皇汉武帝韩愈朱熹朱元璋到清朝 这个不就是朱熹的道统论 是现在才被骂的吗? 清中叶就被骂翻了 : : 一路往下骂,都归类在中国这个集合观念下论述 这跟中国人认同这个母题没关系啦 又不是理学支持者 或义和团支持者才会有中国人这种认同 但是理学被批评 义和团被批评你觉得愤怒让我觉得有点讶异 : : 觉青心中这些人就是同一国历史体系 : 你讲得很好，上述问题就来自於，你说的觉青，也是中民族主义毒，把毒的结晶照单全收 : 这就回答了mangle问我的问题，为何我要花力气把震旦跟中国分开，原则上当然是本来 应该这样说 中国这个政权底下的人民 极权王朝稳定後 是有意识我们是一个国的 但是他们当时称中国 是对应外国 是标榜文明开化的夏 对应不知礼仪的夷 所以中国是对於当时政权的国 的一种形容 当时政权的国 正式名称还是看当时的「国朝」 如大宋 大明等等 他们会认为他们政权的国 是中国 但是这个中国不是一个政治实体的宣称 (此国之名乃中国) 而是对於一个政治实体的美称(类似上国 之类的用法) 那中国人这个事情 一开始也是文化上的中国之人的概念 也就是文明开化的 对应四夷而言的人 到这边就有两个意思重叠但是小有歧异 的分支了 我是我们国(堂堂中国) 的子民 &我是行中国生活方式的开化文明人 这边都能看到有人自称中国人 但是现在政治上吵得是另一回事 因为所有国家都现代化了 而且魏晋之後断层 没有甚麽中国礼仪服章让人学了 现在说的中国文化基本上也都是近古汉族习俗 所以当中国不再中国 新的神主牌就被拿出来 儒学 大一统 balabala 可是这些又跟现代意义的中国国族认同相扞格 所以这些东西在民国初年 中华民族的主张与建构时 没发挥甚麽号召力 现在政治上吵得就是两个 一个是我国的中国代表权问题 另一个就是我国国民的国族建构是否根据中华民族主义 主张我国代表中国 且主张我国国民的国族建构应该根据中华民族主者 就会高呼「我是中国人」 但是他这个中国人 是根据现代国家+近世国族想像建构出来的中国人 跟古代人主张 「因为我穿右衽衣 结婚要三书六礼所以我是中国人」不同 也跟古代人主张 「我国正式场合都穿黻黼袍子 讲话引用诗经 所以我国是中国」不同 我是觉得不同的东西就不用硬拉来讲 讲了也没什麽意思 都是硬凑的 : 本质完全不同的两个东西应该区分，你也不会说神圣罗马帝国是罗马 : 但更重要的就是，台湾完全可以学习、欣赏震旦文明，完全不是问题，跟中国是敌国无关 : 震旦文明是有缺陷，基本上最好的思想精华在周文明时代，之後因为文明断绝越来越曲解 : 又引进一堆西方(真的是西边来的，印度、中东传来)的怪东西乱掺一通导致烂掉歪掉 : 但是儒家的最初本体也就是子孔丘所记录的，其实都是很好的赛局智慧 : 可是你若不了解中间有断绝很多次後代震旦人根本不懂子孔丘写的东西都是空眼超译， : 你就会搞出迂腐智障的一堆鬼东西，清末的徐桐等就是，所以第一要务就是你要破除以为 : 古文是「中文」只是比较文言的迷障，不同时代的汉文，汉之前的其他各种文，通通是 : 独立语文，差别之大超过现在的中文与日文汉字之间的差别 : 你说震旦诗词、艺术、书法，当然可以欣赏，震旦历史人物故事，当然可以评析 : 中国是敌国只有中华人民共和国而已，跟震旦历朝无关，甚至你要自认震旦正统都可以 : (虽然以震旦天下观来看，现在的 中+国 其实是美国，普天之下莫非美元，明犯强川 : 者，虽远必诛。至於叫做中的国目前看起来是蜀国，就是自嗨自认为汉，其实根本 : 无法取得正统) : 现在的中国文化非常糟糕，从词汇就开始逻辑毁坏，要去中国化，就是去这个欧洲双毒 : 结晶体而已，震旦文明是东亚共同人类遗产，不是中国的，不需要也不应该去除，相反 : 台湾应该去恢复震旦文明才对，例如重整粗制滥造导致整个语文逻辑乱七八糟的中文， : 重新用汉文古文发明词汇去好好正确对照，发展台湾汉文 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 150.116.84.10 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1745775504.A.3BF.html ※ 编辑: vajra0001 (150.116.84.10 台湾), 04/28/2025 01:39:13 ※ 编辑: vajra0001 (150.116.84.10 台湾), 04/28/2025 01:42:36 ※ 编辑: vajra0001 (150.116.84.10 台湾), 04/28/2025 01:45:15 多聊天没事 没事多聊天 ※ 编辑: vajra0001 (111.248.216.76 台湾), 04/28/2025 09:09:18 你说的很美 感谢分享 我能了解你对於文化传承的想像这个概念 基本上也同意 不过我觉得现代化的礼仪 已经取代了古代华人跟夷人那种习尚差异的文明观点 我们不会觉得穿左衽去正式场合好无礼 但是会觉得穿短裤拖鞋去正式场合好无礼 所以即使真的有一些文化核心元素 我们也很难再用这些元素去区别或标榜华夷 这些文化元素更接近於平等但不同的特色 新年贴春联 跟生日打Pinata(墨西哥习俗) 一样都是多元文化特色 可以区分我者它者 但是无法确认哪一个更接近於文明的核心模型 再者多元也是现代国家所必需的 对岸也强调多民族叙事 所以中国人的文化性论述 已经越来越稀薄 反而是回归政治上的框架上(中国代表权&中华民族概念) 的讨论会比较有实益 ※ 编辑: vajra0001 (111.248.216.76 台湾), 04/28/2025 10:36:12 没有吧 当时有立封国吗? 而且离前汉这麽久 西汉中後期的封国应该 更接近行政管理者 不是独立政权 而且当时自封汉中王也是群臣上表献帝走程序 所以他还是认为自己是汉臣 而非汉中王国的臣僚 ※ 编辑: vajra0001 (111.248.216.76 台湾), 04/28/2025 10:55:07 ※ 编辑: vajra0001 (111.248.216.76 台湾), 04/28/2025 13:36:22 ※ 编辑: vajra0001 (111.248.216.76 台湾), 04/28/2025 13:36:58 因为他们拥立刘备当的不只是汉中王阿 「二十四年....秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝」 「左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备...(因为曹操很坏balabala) ，(前汉有例子)，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，(又有例子)昔河西太守梁统 等值汉中兴...咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。...臣等辄依旧典，封备汉中王 ，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署 置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然後功成事立，臣等退伏矫 罪，虽死无恨。」 是汉中王+等同天下兵马大元帅的大司马 所以那个节钺 是刘备的 刘备的节钺 是自封+跟汉献帝上表後补票的 汉献帝大概也不承认 不过当时的蜀集团还是认为要这样做 才算正式手续完成 ※ 编辑: vajra0001 (111.248.216.76 台湾), 04/28/2025 13:54:50 呃~~你不是要讨论假节是怎麽来的吗? 就是因为「夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。」这句阿 ※ 编辑: vajra0001 (111.248.216.76 台湾), 04/28/2025 16:07:39 文献放这边了 你要说便宜行事之权不是假节钺我也随便了 没力气再争 ※ 编辑: vajra0001 (111.248.216.76 台湾), 04/28/2025 16:20:30 谢谢你 能感觉到你的学养与细腻 ※ 编辑: vajra0001 (150.116.84.10 台湾), 04/29/2025 21:21:20