作者loser1 (基輔羅斯進軍烏拉山以西)
看板historia
標題Re: [請益] 中國封臣的封臣可以當作是手下嗎
時間Tue Apr 22 10:16:17 2025
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 在某些國家的封建時代
: 封臣的封臣，雖然是自己手下底下的人
: 卻不能直接當成手下用
: 而在中國
: 這種觀念似乎不濃
在先秦時期，基本上封臣的家臣，部下的家臣(可以是管家、副官、僕役、家丁)，
都是管不到的。
秦朝之後，所有中央有官職的官員當然原則上受中央節制，
但是私人聘請的幕僚，像逢紀審配辛評郭圖，當然都只聽袁紹的，
不領中央俸祿沒有忠誠義務。
對國家本身也只有守法的義務而已。
: 看看近代的宋哲元、傅作義、韓復榘
: 地方軍閥出身最後也是脫離原本的大老
: 蔣光頭還是可以以中央的名義透過平台號令這些軍閥的人
: 甚至民間也是有類似觀念：
: https://youtu.be/XuAT0KY8MPk?t=4163
: 各大堂口本來互不隸屬
: 但中央的話事人可以用社團的名義指揮這些人
: 還可以用收義子的方式收編地方堂口的手下
: 當然這種觀念不一定是好是壞
: 或許有利中央集權的制度產生
: 但對於私領地甚至私有財產的保護就沒有那麼看中
: 想請益
: 封臣的封臣不是封臣
: 古代的中國會有木有這種概念?
: 還是普天之下莫非王土
: 封臣的封臣照樣可以當手下用?
以你所舉的例子，當然就是封臣的手下只能藉由封臣來節制，
除非他的手下棄暗投明直接變你手下。
不過這種狀況通常兩造會變成相殺之局就是。
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1F：推 moslaa: 先秦這塊，我沒啥意見，比較有爭議的會是秦/漢之後 04/22 11:06
2F：→ moslaa: 雖然以中央集權為主，但還是有點封建殘餘， 04/22 11:06
3F：→ moslaa: 簡單說，就是封宗親與功臣為王，然後封給一塊地 04/22 11:07
4F：→ moslaa: 然後這時候，被封的宗親與功臣，自己在地方挖掘出的人才 04/22 11:08
5F：→ moslaa: 跟中央皇帝的關係是什麼？要繼續討論這個，我認為 04/22 11:09
6F：→ moslaa: 舉證要注意證據的時代背景，如果是漢末那種分裂局面 04/22 11:09
7F：→ moslaa: 地方有力者自己都不聽中央皇帝了，這時候應該已經脫離 04/22 11:10
8F：→ moslaa: 問題關鍵，封臣要聽中央命令，那封臣的封臣要嗎？ 04/22 11:12
9F：推 WINDHEAD: 其實漢朝的制度本來就有授權容許官員自行任命某些下屬 04/22 11:12
10F：→ moslaa: 我認為談這個要舉證，應該找各地諸王仍聽命皇帝時的情況 04/22 11:13
11F：→ moslaa: (所以用袁紹為例，我認為不妥 XD) 04/22 11:14
12F：→ WINDHEAD: 跟先秦的差異在於那些任命不能世襲 04/22 11:14
13F：→ WINDHEAD: 我覺得封建的重點是世襲，二重君臣這個在很多時代都存 04/22 11:15
14F：→ WINDHEAD: 在。 04/22 11:15
15F：→ WINDHEAD: 漢末那個局面並不是地方不聽中央這麼單純，而是中央自 04/22 11:17
16F：→ WINDHEAD: 己分裂崩壞導致地方無所適從的結果，而地方官員自行選 04/22 11:17
17F：→ WINDHEAD: 拔部下的制度是本來就有，只是亂世自動往封建升級而已 04/22 11:17
18F：→ WINDHEAD: 。 04/22 11:17
19F：推 WINDHEAD: 三公宰相跟地方大員本來就有一部分權限可以自行辟舉下 04/22 11:21
20F：→ WINDHEAD: 屬，不用是受封王爵。 04/22 11:21
21F：→ WINDHEAD: 其實漢朝宗王只有一開始比較爽而已，後來的限制超多動 04/22 11:27
22F：→ WINDHEAD: 不動就被告發被皇帝整肅 04/22 11:27
23F：推 Houei: 3國志有"(縣長)受州恩,當為州牧盡節,汝為郡吏,當為太守効力 04/22 22:23
24F：→ Houei: " 的原本州牧 太守 縣長 郡吏-階層 卻存在跳躍式之從屬關係 04/22 22:24
25F：→ takanasiyaya: 漢本來就是轉折期，西漢的碟只記載地方郡太守的名字 04/24 13:34
26F：→ takanasiyaya: ，下面屬吏只有人數，也就是實際上西漢政府只管的到 04/24 13:34
27F：→ takanasiyaya: 太守跟員額，啊實際上屬吏還是地方太守的職權，所以 04/24 13:34
28F：→ takanasiyaya: 才會還有戰國二重君主觀的感覺，不要拿明清那種集權 04/24 13:35
29F：→ takanasiyaya: 看漢朝中央 04/24 13:35
30F：→ takanasiyaya: 後漢書百官志：漢初掾史辟，皆上言之，....。其後皆 04/24 14:32
31F：→ takanasiyaya: 自辟除，所以這些屬吏本來就是主官自己找來的，並不 04/24 14:32
32F：→ takanasiyaya: 是漢朝皇帝/中央政府徵辟來的 04/24 14:32
33F：推 bellas: 自己請個助理任何時代都行吧 04/24 19:36