作者loser1 (基辅罗斯进军乌拉山以西)
看板historia
标题Re: [请益] 中国封臣的封臣可以当作是手下吗
时间Tue Apr 22 10:16:17 2025
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 在某些国家的封建时代
: 封臣的封臣，虽然是自己手下底下的人
: 却不能直接当成手下用
: 而在中国
: 这种观念似乎不浓
在先秦时期，基本上封臣的家臣，部下的家臣(可以是管家、副官、仆役、家丁)，
都是管不到的。
秦朝之後，所有中央有官职的官员当然原则上受中央节制，
但是私人聘请的幕僚，像逢纪审配辛评郭图，当然都只听袁绍的，
不领中央俸禄没有忠诚义务。
对国家本身也只有守法的义务而已。
: 看看近代的宋哲元、傅作义、韩复榘
: 地方军阀出身最後也是脱离原本的大老
: 蒋光头还是可以以中央的名义透过平台号令这些军阀的人
: 甚至民间也是有类似观念：
: https://youtu.be/XuAT0KY8MPk?t=4163
: 各大堂口本来互不隶属
: 但中央的话事人可以用社团的名义指挥这些人
: 还可以用收义子的方式收编地方堂口的手下
: 当然这种观念不一定是好是坏
: 或许有利中央集权的制度产生
: 但对於私领地甚至私有财产的保护就没有那麽看中
: 想请益
: 封臣的封臣不是封臣
: 古代的中国会有木有这种概念?
: 还是普天之下莫非王土
: 封臣的封臣照样可以当手下用?
以你所举的例子，当然就是封臣的手下只能藉由封臣来节制，
除非他的手下弃暗投明直接变你手下。
不过这种状况通常两造会变成相杀之局就是。
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1F：推 moslaa: 先秦这块，我没啥意见，比较有争议的会是秦/汉之後 04/22 11:06
2F：→ moslaa: 虽然以中央集权为主，但还是有点封建残余， 04/22 11:06
3F：→ moslaa: 简单说，就是封宗亲与功臣为王，然後封给一块地 04/22 11:07
4F：→ moslaa: 然後这时候，被封的宗亲与功臣，自己在地方挖掘出的人才 04/22 11:08
5F：→ moslaa: 跟中央皇帝的关系是什麽？要继续讨论这个，我认为 04/22 11:09
6F：→ moslaa: 举证要注意证据的时代背景，如果是汉末那种分裂局面 04/22 11:09
7F：→ moslaa: 地方有力者自己都不听中央皇帝了，这时候应该已经脱离 04/22 11:10
8F：→ moslaa: 问题关键，封臣要听中央命令，那封臣的封臣要吗？ 04/22 11:12
9F：推 WINDHEAD: 其实汉朝的制度本来就有授权容许官员自行任命某些下属 04/22 11:12
10F：→ moslaa: 我认为谈这个要举证，应该找各地诸王仍听命皇帝时的情况 04/22 11:13
11F：→ moslaa: (所以用袁绍为例，我认为不妥 XD) 04/22 11:14
12F：→ WINDHEAD: 跟先秦的差异在於那些任命不能世袭 04/22 11:14
13F：→ WINDHEAD: 我觉得封建的重点是世袭，二重君臣这个在很多时代都存 04/22 11:15
14F：→ WINDHEAD: 在。 04/22 11:15
15F：→ WINDHEAD: 汉末那个局面并不是地方不听中央这麽单纯，而是中央自 04/22 11:17
16F：→ WINDHEAD: 己分裂崩坏导致地方无所适从的结果，而地方官员自行选 04/22 11:17
17F：→ WINDHEAD: 拔部下的制度是本来就有，只是乱世自动往封建升级而已 04/22 11:17
18F：→ WINDHEAD: 。 04/22 11:17
19F：推 WINDHEAD: 三公宰相跟地方大员本来就有一部分权限可以自行辟举下 04/22 11:21
20F：→ WINDHEAD: 属，不用是受封王爵。 04/22 11:21
21F：→ WINDHEAD: 其实汉朝宗王只有一开始比较爽而已，後来的限制超多动 04/22 11:27
22F：→ WINDHEAD: 不动就被告发被皇帝整肃 04/22 11:27
23F：推 Houei: 3国志有"(县长)受州恩,当为州牧尽节,汝为郡吏,当为太守効力 04/22 22:23
24F：→ Houei: " 的原本州牧 太守 县长 郡吏-阶层 却存在跳跃式之从属关系 04/22 22:24
25F：→ takanasiyaya: 汉本来就是转折期，西汉的碟只记载地方郡太守的名字 04/24 13:34
26F：→ takanasiyaya: ，下面属吏只有人数，也就是实际上西汉政府只管的到 04/24 13:34
27F：→ takanasiyaya: 太守跟员额，啊实际上属吏还是地方太守的职权，所以 04/24 13:34
28F：→ takanasiyaya: 才会还有战国二重君主观的感觉，不要拿明清那种集权 04/24 13:35
29F：→ takanasiyaya: 看汉朝中央 04/24 13:35
30F：→ takanasiyaya: 後汉书百官志：汉初掾史辟，皆上言之，....。其後皆 04/24 14:32
31F：→ takanasiyaya: 自辟除，所以这些属吏本来就是主官自己找来的，并不 04/24 14:32
32F：→ takanasiyaya: 是汉朝皇帝/中央政府徵辟来的 04/24 14:32
33F：推 bellas: 自己请个助理任何时代都行吧 04/24 19:36