作者saltlake (SaltLake)
看板historia
標題Re: [請益] 真實世界的權謀其實都很簡單粗暴?
時間Sat Apr 12 15:29:22 2025
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言:
: ※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: : 單就刺殺的種類而言,本來就粗分臨時起意和事前規劃這兩種。
看清楚這句
: : 史上所有的刺殺都是臨時起意而沒有事前規劃?
: : 玄武門之變,簡單到只需要:
: : 把兄弟騙到玄武門殺死
: : 這麼簡單?
: : ** 第一、為何要在玄武門刺殺
: : 刺殺兄弟有很多地方可以做,為毛要選在玄武門? 因為神人託夢? 因為
: : 李二隨手在地圖上一指而指到的地點? 為啥不找大街上哪個其他地點? 為啥
: : 不把兄弟騙到自己承乾殿刺殺? 為啥不帶兵馬門上東宮或者元吉的武德殿刺
: : 殺? 為何不和哪個朝臣和謀騙兄弟登門拜訪時刺殺?
: : 比方說,太子和齊王曾計畫似秦王與唐皇李淵前往齊王府時刺殺之,而齊
: : 王也已經命令護軍宇文寶伏兵於寢室。但是太子臨時叫停。
: : 無論如何,刺殺地點理所當然一定要在玄武門?
: : ** 第二、如何把兄弟騙到玄武門
: : 答案是不需要。因為太子與其黨人士例行前往皇宮經過玄武門。
這邊或許武斷了,畢竟當年李淵住的太極宮不只一個門。史料顯示事變發生在
太極宮北的玄武門,也許當年李二確實還施了陰謀詭計哄騙太子兄弟倆走北門
。倘如是,更顯示當年玄武門事變的一個複雜度。
: : ** 第三、玄武門守軍怎麼攏絡
: : 玄武門乃唐皇所居皇城出入要道之一,唐皇派有心腹率相當兵馬駐守,
: : 李二伏人馬於玄武門附近,如何避開玄武門守軍耳目? 李二人馬一旦暴起
: : ,如何確定玄武門守軍不會庇護或掩護太子黨逃走?
: : 對此,李二乃早早收買玄武門守將之一的禁衛常何,而常公原本可是太
: : 子親信之一。
: : ** 其他:
: : 起事當天,李二穎帶領哪些將領? 哪些衛隊? 多少人? 這些人如何分工?
: : 起事之後,倘太子或齊王黨人率兵來救,又該由何人如何抵擋?
: : 成事盡殺太子與齊王與其隨侍黨人之後,李二該代哪些將領與多少人馬入
: : 皇宮控制哪些地點,以及怎樣擒拿與控制唐皇逼其就範?
: : 制住唐皇之後,都迫其發布哪些命令以穩住皇城、都城乃至天下各處兵馬?
: : 凡此種種,皆無庸事先謀畫,只需要隨意選個黃道吉日帶了兄弟抄了傢伙往
: : 玄武門殺去,逮住太子和齊王喀擦了事?
: : 宮變如此簡單粗暴,無腦莽一波即可成事?
: 計畫執行可能會很縝密
: 但佈局就是走一步看一步了
走一步看一步?
這不表示不需事前規劃與準備,只要想刺殺那天直接烙人抄傢伙衝過去了事。
另外,制定解複雜問題的計畫如道路路線規劃,各個步驟除了預計方案之外
,還有備案一等,是工程日常。
: 比如收買太子親信這點,難道他們在收買玄武門守衛時,就已經算到將來要發動暗殺了嗎?
: 難道他們在很久以前就已經想好要發動暗殺,而且是要在玄武門暗殺,所以有針對性的收買守衛?
沒有史料顯示當年守玄武門的守將之一的常何是何年何月何日被李二收買。
硬要挑剔,也沒史料記載常何是太子親信。但是,人李大是太子,正常的話
將來是李大當皇帝。從而,除非擺明了立場要支持李二,光看明面上禮儀的要
求,本來就要對太子更客氣。
至於事先想好日後要在玄武門刺殺太子,詳後。
: 如果是電視劇或小說,肯定就會給一個畫面:幾個人在房間裡面下棋對弈喝茶,然後指著玄武門開始高談闊論如何暗殺,然後時間可能是10年前
: 表現出大家都是高瞻遠矚走一步算一百步的高手
: 我的看法就是,真實世界的權謀沒有算那麼多步,他們也是走一步看一步,只是他們在走的時候會習慣性到處落子佈局,但這些棋子能不能發揮作用他們根本不知道
: 第二點當然就是解決的事情的方法了
走一步看一步?
關鍵是,玄武門是一道有特殊性質的門。
當年皇帝李淵住在太極宮,他議政主要有兩殿,即太極殿和兩儀殿。前者乃
正式朝會與舉行大型儀典之殿,後者乃李淵處理日常政務與相關重臣商議之處
。
關鍵是,這兩殿都位於太極宮北邊,因此要前往此兩殿之任一,最便捷的路線
是取道通過太極宮北邊的玄武門。也因為玄武門有這個關鍵特性,日常把守的是
禁軍。
知道玄武門這關鍵的政治特性之後,請問,皇帝或者其他任何野心份子,會不
把掌控玄武門當作要事?
: 歷史劇、小說也很喜歡塑造那種計中計、局中局,謀劃一出,兵不血刃就可以拿下對方
: 所以他們的計謀規劃都十分精妙,總是可以讓對手限在網中動彈不得、無法掙扎,各種預判了對手的心理狀態跟行為舉止,玩弄對手於鼓掌
: 作品就很愛強調大勢,大勢已成一切皆成定局
: 但真實歷史並非如此,不是嗎?
強調大勢? 啥大勢? 李二當年想刺殺李大,正常人不會想到要創造對刺殺有利
局勢? 當年李二可不是公子哥,是長年戰場廝殺且多有戰功者。這種人要埋伏刺
殺,會不事先規劃而是想上就上?
《資治通鑑·卷第一百九十一·唐紀七》
武德九年六月(626年):
初,隱太子建成與秦王世民有隙,齊王元吉佐之。建成與元吉陰謀欲除世民,
世民知之,猶豫未決。長孫無忌、房玄齡、杜如晦、尉遲敬德、侯君集等屢勸世
民先發制人,世民不許。建成、元吉與後宮日夜譖毀世民於上,上頗信之。世民
數上書自辨,上不省。建成、元吉又與妃嬪張婕妤、尹德妃等結交,欲傾世民。
會突厥入寇,上命元吉督諸軍北征,元吉請尉遲敬德、秦叔寶、程咬金等從行,
欲因事除之。世民知其謀,乃以心腹將領留守玄武門。六月四日,世民入奏,言
建成、元吉謀反。上召建成、元吉入朝。建成、元吉至玄武門,見世民伏兵,欲
馳還東宮,世民呼之,元吉張弓射世民,不中。世民射殺建成,尉遲敬德射殺元
吉。
另外注意下面引用這段:
建成、元吉既死,東宮、齊府精兵二千人聞變,攻玄武門。守門將軍常何閉門
拒戰,世民遣尉遲敬德持建成、元吉首示之,衆遂潰散。上在海池泛舟,聞變大
驚。尉遲敬德奉世民命,持矛入侍,上問:「今日亂者誰也?」敬德對曰:「秦
王以太子、齊王謀反,舉兵誅之,恐驚動陛下,遣臣入衛。」上顧裴寂、蕭瑀、
陳叔達等曰:「不意今日遽見此事,當如之何?」裴寂等對曰:「建成、元吉無
大功於天下,秦王功高望重,衆心所歸。今秦王親自誅逆,陛下宜順天人之意,
立秦王為太子。」上從之。乃下詔立世民為皇太子,命之總領朝政。凡賞罰、黜
陟,皆委之。七月,上傳位於太子,退居弘義宮,自稱太上皇。
太子黨不是肉腳,太子和四子都有自己的衛隊,李二是一個對付兩個。事前不善加
規劃,刺殺過程拖太久,讓太子黨的人馬趕過來救援,一個不好就是被反殺。
還是先前那話,真實世界,人,腦袋只有一顆。造反,最少要殺頭的,搞不好要
族株。不像打遊戲,能存檔讀檔重來好幾次的。
: 凱撒大勢已成,結果直接在元老院被捅死
: 何進誅宦大勢已成,結果直接被騙進宮殿砍死
: 解決問題需要搞這麼複雜嗎? 不用,直接解決人就好
: 最後我得到的心得
: 一、不要想太遠想太多,不要謀劃太多,能夠走一步看一步就很厲害了
: 要知道,這世界上多得是走路不看路的
走一步看一步?
日常生活光是下棋就要求不只走一步看一步。
: 二、簡單、直接是解決問題的好方法
簡單、直接? 方法是為了達成目的而挑選而設計的,不能達標的方法,簡單直接
有何用?
以前不是流傳過一則笑話:
小王: 電腦! 我要結婚,幫我列個名單。
電腦: 遵命! 以下是合格人選 (列了一堆身材不好的)
小王: 電腦! 要豐滿的! 大胸的!
電腦: 遵命! 以下是合格人選 (列了一堆乳牛)
不簡單嗎? 不直接嗎? 達標了嗎?
不把事先調查規劃找出相關要點,然後明確列出正確問題,挑選適當方法去解,
能得到正解?
當然日常生活有各種事物,事務有繁有簡,不是所有事物都必須或者值得用很詳
細的方法或計畫。但這也不表示任何事情都不需要計畫。
另外,不同複雜程度的問題對應的最適解法的複雜度就會不同。
以數學為例,證明中學高中大學研究所等等級的家庭作業問題之方法,即使都是
證明該問題諸法當中最簡單者,證明研究所等級問題的方法會(普遍)如同證明小學
者的那般「簡單、直接」?
: 不用搞得很複雜,不要搞得花裏胡俏,那沒意義
: 現實生活很多事物也是這樣的
: 程式碼就是很好的例子,程式寫的越簡單越好
是嗎?
小老百姓家的保全系統需要的程式碼的複雜度,和何但系統的保全系統需要者
同等級簡單?
入侵小學學生成績系統的難度,和入侵天常聯邦調查局人事系統一樣簡單?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.228.175 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1744442964.A.501.html
※ 編輯: saltlake (114.36.228.175 臺灣), 04/12/2025 15:32:20
1F:推 dennis99: 推 04/12 16:08
2F:推 dennis99: 我想提個反證 :後漢隱帝殺郭威就是率性蠻幹的代表作, 04/12 16:13
3F:→ dennis99: 最後搞到自己的腦袋都丟了 04/12 16:13
4F:推 ccyaztfe: 你最後面那幾段純粹又是在硬拗了。 拿不同目的下的程式 04/12 16:24
5F:→ ccyaztfe: 碼來互相比較== 我只能說,你根本不是理工科,也不從事 04/12 16:24
6F:→ ccyaztfe: 相關行業,所以才會舉那種不倫不類的例子 04/12 16:24
7F:推 ccyaztfe: 「越簡單越好」,相關領域一看就懂意思。你不是相關領域 04/12 16:27
8F:→ ccyaztfe: 所以在那邊特地闡述,我也只能說:辛苦你了,不過你是真 04/12 16:28
9F:→ ccyaztfe: 沒必要 04/12 16:28
硬ㄠ咧?
誰啊?
哪個領域做事情是所謂的:
越簡單越好而忽略成事的可能的?
史實上簡單粗暴的例子,上面有網友給你一個了,某另外發文又給了你一個。
何況,敘事武斷者誰?
是誰發文號稱:
真實世界的權謀其實都很簡單粗暴
是啦,你的宣稱有加個問號。
問題是,你原始發文的內容傾向呢? 你後續發文顯示的傾向呢?
某從回你底一篇文開始就寫得很清楚︰
史實顯示沒那麼簡單,有簡單的也有計畫詳盡的
然後為了矯正你原文和後續對於簡單粗暴的偏愛,某舉的例子至少強調:
看似簡單的事件,其實細查還有各種細節
10F:→ Mezerized: 想得太多的人就容易誤讀史料 陳寅恪忽略敬君弘強調常何 04/12 17:14
11F:→ Mezerized: 但太宗登基後常何封爵都排不到前面 就一個開國男而已 04/12 17:15
又來了。
前面 tomhawkreal 給的司馬兄弟執曹爽的詳細規劃成功例子呢?
前面某貼的荊軻刺秦的詳細卻失敗例子呢?
後面某貼的高貴鄉公討司馬的簡單粗暴失敗例子呢?
是哪個人過度強調歷史上的權謀其實「都是」很簡單粗暴的?
敢問 Mezerized 自己同意這種主張嗎?
你的論述呢?
※ 編輯: saltlake (114.36.228.175 臺灣), 04/12/2025 17:32:36
12F:→ Mezerized: 整天打稻草人 原文就說了是跟電視劇比了 你舉的所有例 04/12 17:43
13F:→ Mezerized: 子和瑯琊榜一比都是簡單而粗暴 04/12 17:44
14F:推 mron: 推,執行越簡單越好,規劃越複雜越好。透過預先的規劃,排除 05/24 12:35
15F:推 mron: 低成功率的路徑,引導時間線朝著預先規劃的劇本演出,以至於 05/24 12:41
16F:→ mron: ,最終的歷史,看起來粗暴又簡單,可以這樣理解嗎?所以, 05/24 12:44
17F:→ mron: 艾連的地鳴似乎也是合理的可能最佳解。 05/24 12:47