作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
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標題[觀點] 愛新覺羅家族(滿清)與西藏
時間Sat Apr 12 02:18:28 2025
近年台灣頗流行一個史觀，"似乎"來自美國新清史學者們的說法，
大意是：
：愛新覺羅家族在東亞的統治，為多面性，
：統治漢人時，說自己是皇帝，
：統治蒙古人時，說自己是大汗，
：統治西藏人時，說自己是菩薩轉世 (or 活佛？)，
甚至衍生出兩個說法 (也許是台灣人自行擴充)：
1. 清國非中國，中國(地理名詞)只是清國底下漢人的居住區。
2. 清國滅亡時，蒙古西藏等地，
法理脫離清國與自稱其後繼者的中華民國，
因為蒙古人/西藏人，效忠的是作為大汗/菩薩的愛新覺羅家族，不是漢人(中國)皇帝。
告訴大家，這理論在鬼扯。
它能解釋的史實比傳統的宋元明清一脈相承史觀還少。
最簡單的破綻是
愛新覺羅家族統治下，可不只漢人/西藏人/蒙古人，
還有彝族啊之類。
雖然我不熟彝族，
但憑常理，彝族在被中原王朝（比如入關後的愛新覺羅家族）統治之前，
肯定有自己的首領吧，
肯定有對首領的專屬彝語尊稱吧，其發音說不定像ＸＹＺ？
盼請教新清史學者 (雖然他們不在這裡 XD)，
愛新覺羅家族有沒有認為一定要冠上彝族首領的專屬尊稱ＸＹＺ才能合法統治彝族？
肯定不這樣認為吧。
要反論無妨，請找出愛新覺羅家族，比如光緒說自己身兼ＸＹＺ。
當然，我也明白，彝族是彝族，西藏人是西藏人，
愛新覺羅家族不用當彝族的ＸＹＺ，仍合法統治彝族，
不等於愛新覺羅家族能不當文殊菩薩/活佛，仍合法統治西藏人。
所以這裡我提出
1890 中英藏印條約
該條約處理大清國西藏地方與大英帝國印度地方之間的邊界，
講白話就是愛新覺羅家族在處理跟西藏人有關的事情。
條約全文在維基文庫，以下只摘出跟本文有關的段落
中文版
: 茲因大清國大皇帝...
英文版
: ...His Majesty the Emperor of China
哎呀呀，愛新覺羅家族在處理西藏事務時，
至少這個國際條約，自稱皇帝耶，既不是菩薩，也不是活佛呢。
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最後奉勸覺得新清史好棒棒而傳統中國史觀好垃圾的的板友 (如果有)，
我建議你們要搞清楚學術界的運作規則：
要 定 期 發 論 文 ～
不只有定期發論文的壓力，
如果你是名校老師，你最好還發前人未見的新觀點的論文，也就是追求novelty，
因為只會依循前人理論，這種 me too 論文是不怎麼被看重的，
你這樣在名校會被同事看不起。
因為這個特徵，學術界是一定要想點新東西來講講的，
但新，不等於真理，充其量只是提供一個新視角。
還不懂的話，我舉具體的例子，
大概十年前？
我看新聞，好像是歐美哪個女性主義教授，
提出一新主張：
懷孕，其實是一種生病。
(我猜可能是要合理化婦女爭取自主墮胎權)
她的推論如下
生病時，多種生理指數跟沒生病時不同。
懷孕時，多種生理指數跟未懷孕時不同。
得證，懷孕是一種生病。
(好好好，我知道妳有論文壓力好不好～)
我不知道相信(疑似)新清史史觀的板友們覺得這套女性主義如何，
反正我個人覺得懷孕=生病，這是在強詞奪理。
而這，也是我對本文一開始(好像是)新清史史觀的感覺。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.118.121 (臺灣)
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※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 04/12/2025 07:48:12
1F：推 afv: 彝族住在雲南、四川、貴州，在清軍入關前就已經被明朝統治， 04/12 09:33
2F：→ afv: 所以入關後的政治安排就跟其他明朝統治的漢人一樣（關內行省 04/12 09:33
3F：→ afv: 制） 04/12 09:33
4F：推 afv: 蒙古、西藏、新疆這些之前沒被明朝（行省制）統治，後來才被 04/12 09:35
5F：→ afv: 滿族征服的地區，就用別的政治安排 04/12 09:35
6F：噓 jackliao1990: 新清史觀論文發很多 04/12 09:43
7F：→ jackliao1990: 另外土司制度早就行之有年 04/12 09:45
8F：→ jackliao1990: 西南各族只聽酋長 中原皇帝只是間接統治 04/12 09:46
9F：→ jackliao1990: 並不是西藏那種神權統治 土司聽誰號令對彝族沒差 04/12 09:49
10F：→ jackliao1990: 而且改土歸流到清亡時都還沒完成 04/12 09:50
11F：噓 jackliao1990: 再來舊清史很愛醜化敵人 EX.造謠鄭成功殺魯王 04/12 09:59
12F：→ jackliao1990: 從別角度了解真相並沒有不好 04/12 10:05
13F：→ TKB5566: 原來如此 不過既然都較新清史了 應該一堆人以為這是新的 04/12 10:33
14F：→ TKB5566: 比較好的 04/12 10:33
15F：→ moslaa: 回j板友 我沒說不好 04/12 10:34
16F：→ moslaa: 我反對的是 似乎很多台灣人在接觸到這一套理論後 04/12 10:35
17F：→ moslaa: 認為這一套才是對的， 04/12 10:35
18F：→ moslaa: 認為 新 清 史 的 解 釋 才 是 對 的 04/12 10:36
19F：→ moslaa: 認為 以 前 歷 史 課 本 都 在 騙 人 04/12 10:37
20F：→ moslaa: 我反對的是這種態度 04/12 10:37
21F：→ jackliao1990: 知道新清史怎麼來的嗎?外國學者讀清史稿後覺得怪 04/12 10:38
22F：→ moslaa: 另外 afv大你的解釋也不太對，首先明朝其實也是多民族國家 04/12 10:38
23F：→ moslaa: 而且還包含蒙古人 04/12 10:38
24F：→ jackliao1990: 跑去查他國史料發現錯誤後從別角度看事情 04/12 10:39
25F：→ moslaa: 但明朝皇帝不用自稱大汗，被明朝統治的蒙古人也不會因此認 04/12 10:39
26F：→ jackliao1990: EX 清史稿說回亂時 阿富汗支持"賊"與之勾結 04/12 10:40
27F：→ moslaa: 為龍椅上的人不是統治我的人 04/12 10:40
28F：→ jackliao1990: 結果外國學者查閱阿富汗或其他伊斯蘭史書都沒紀載 04/12 10:40
29F：→ moslaa: 同理，我不相信清朝皇帝不自稱大汗或菩薩 04/12 10:41
30F：→ moslaa: 就不能合法統治西藏 04/12 10:41
31F：→ jackliao1990: EX 清史稿說噶爾丹逃跑後自殺 然而俄方紀錄是染病 04/12 10:41
32F：→ moslaa: 而我的反對，我已經舉中英藏印條約作為佐證 04/12 10:42
33F：→ jackliao1990: 噶爾丹屍體由俄國交給大清 請問誰比較可信? 04/12 10:42
34F：→ jackliao1990: 清史稿還說噶爾丹篡位 蒙古文紀錄不是這樣講的 04/12 10:44
35F：→ moslaa: 接著回 j大，你後面談的事情，我這樣回你好了 04/12 10:44
36F：→ moslaa: 我看1950年代的台灣史，看到過一個人說 04/12 10:45
37F：→ moslaa: 我大學畢業後，本來有當助教的機會 04/12 10:46
38F：→ moslaa: 但學校說，不入國民黨不能當助教，因為我不屑國民黨 04/12 10:46
39F：→ moslaa: 我甘願放棄當助教。這回憶錄滿有意思，我查了一下 04/12 10:47
40F：→ moslaa: 雖然沒直接查到直接文件，不過呢，我看到同時期讀書的 04/12 10:48
41F：→ moslaa: 鄭自才，就刺蔣案那人，回憶說，他沒入國民黨也當助教 04/12 10:49
42F：→ moslaa: 奇怪，我要信誰？笑 04/12 10:49
43F：→ jackliao1990: 信考古啊 魯王墓在金門被發現後 證實清史造謠 04/12 10:52
44F：→ jackliao1990: 要不是商人和使者紀錄 入關屠殺就被滿清徹底掩蓋了 04/12 10:53
45F：→ jackliao1990: 大清留學生到歐美日留學後才知道有XX之屠 04/12 10:54
46F：→ TKB5566: 清史稿不就專門給滿清歌功頌德的大外宣？國民政府會把他 04/12 10:54
47F：→ jackliao1990: 這些清史稿完全不提 04/12 10:54
48F：→ TKB5566: 禁止也是剛好 04/12 10:54
49F：→ jackliao1990: 留學生到19世紀末才發現清廷隱瞞屠殺兩百年 04/12 10:56
50F：→ jackliao1990: 另外清緬戰爭中清軍其實就是戰敗 乾隆也美化為"至少 04/12 11:00
51F：→ jackliao1990: 讓緬甸朝貢" 然而緬方紀載卻說戰後談判沒這條約 04/12 11:02
52F：→ jackliao1990: 而清方紀載也承認緬甸沒有按時交貢表和釋放俘虜 04/12 11:03
53F：→ jackliao1990: 緬甸發來的外交文書態度也很強硬沒有下跪 04/12 11:04
54F：→ Mezerized: 你這篇文就挺難評價的 04/12 11:15
55F：→ jackliao1990: 再來清越戰爭 清軍孫士毅最終也是戰敗 04/12 11:16
56F：→ jackliao1990: 乾隆也美化為"至少越南王願意來北京謁見朕" 04/12 11:17
57F：→ jackliao1990: 然而實際上來北京的是阮惠的部將范公治 04/12 11:18
58F：→ jackliao1990: 所謂的十全武功 "平定"安南就是阿Q 04/12 11:19
59F：→ jackliao1990: 清軍戰敗後不但扶植黎昭統帝失敗 乾隆連自己被阮惠 04/12 11:21
60F：→ jackliao1990: 以假冒者耍了都不知道 04/12 11:21
61F：→ jackliao1990: 舊清史以"後黎朝已經被上天唾棄"來阿Q自慰 04/12 11:24
62F：→ jackliao1990: 實際就是戰場上打不贏西山朝 拿阮惠沒辦法只能承認 04/12 11:25
63F：推 cht12341234: 當初“發明”新清史的人，看不看懂中文我都很懷疑 04/12 16:23
64F：→ jackliao1990: 要了解清史還要懂滿文蒙古文藏文阿拉伯文 04/12 17:41