作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
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标题[观点] 爱新觉罗家族(满清)与西藏
时间Sat Apr 12 02:18:28 2025
近年台湾颇流行一个史观，"似乎"来自美国新清史学者们的说法，
大意是：
：爱新觉罗家族在东亚的统治，为多面性，
：统治汉人时，说自己是皇帝，
：统治蒙古人时，说自己是大汗，
：统治西藏人时，说自己是菩萨转世 (or 活佛？)，
甚至衍生出两个说法 (也许是台湾人自行扩充)：
1. 清国非中国，中国(地理名词)只是清国底下汉人的居住区。
2. 清国灭亡时，蒙古西藏等地，
法理脱离清国与自称其後继者的中华民国，
因为蒙古人/西藏人，效忠的是作为大汗/菩萨的爱新觉罗家族，不是汉人(中国)皇帝。
告诉大家，这理论在鬼扯。
它能解释的史实比传统的宋元明清一脉相承史观还少。
最简单的破绽是
爱新觉罗家族统治下，可不只汉人/西藏人/蒙古人，
还有彝族啊之类。
虽然我不熟彝族，
但凭常理，彝族在被中原王朝（比如入关後的爱新觉罗家族）统治之前，
肯定有自己的首领吧，
肯定有对首领的专属彝语尊称吧，其发音说不定像ＸＹＺ？
盼请教新清史学者 (虽然他们不在这里 XD)，
爱新觉罗家族有没有认为一定要冠上彝族首领的专属尊称ＸＹＺ才能合法统治彝族？
肯定不这样认为吧。
要反论无妨，请找出爱新觉罗家族，比如光绪说自己身兼ＸＹＺ。
当然，我也明白，彝族是彝族，西藏人是西藏人，
爱新觉罗家族不用当彝族的ＸＹＺ，仍合法统治彝族，
不等於爱新觉罗家族能不当文殊菩萨/活佛，仍合法统治西藏人。
所以这里我提出
1890 中英藏印条约
该条约处理大清国西藏地方与大英帝国印度地方之间的边界，
讲白话就是爱新觉罗家族在处理跟西藏人有关的事情。
条约全文在维基文库，以下只摘出跟本文有关的段落
中文版
: 兹因大清国大皇帝...
英文版
: ...His Majesty the Emperor of China
哎呀呀，爱新觉罗家族在处理西藏事务时，
至少这个国际条约，自称皇帝耶，既不是菩萨，也不是活佛呢。
---
最後奉劝觉得新清史好棒棒而传统中国史观好垃圾的的板友 (如果有)，
我建议你们要搞清楚学术界的运作规则：
要 定 期 发 论 文 ～
不只有定期发论文的压力，
如果你是名校老师，你最好还发前人未见的新观点的论文，也就是追求novelty，
因为只会依循前人理论，这种 me too 论文是不怎麽被看重的，
你这样在名校会被同事看不起。
因为这个特徵，学术界是一定要想点新东西来讲讲的，
但新，不等於真理，充其量只是提供一个新视角。
还不懂的话，我举具体的例子，
大概十年前？
我看新闻，好像是欧美哪个女性主义教授，
提出一新主张：
怀孕，其实是一种生病。
(我猜可能是要合理化妇女争取自主堕胎权)
她的推论如下
生病时，多种生理指数跟没生病时不同。
怀孕时，多种生理指数跟未怀孕时不同。
得证，怀孕是一种生病。
(好好好，我知道你有论文压力好不好～)
我不知道相信(疑似)新清史史观的板友们觉得这套女性主义如何，
反正我个人觉得怀孕=生病，这是在强词夺理。
而这，也是我对本文一开始(好像是)新清史史观的感觉。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.70.118.121 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1744395511.A.C12.html
※ 编辑: moslaa (219.70.118.121 台湾), 04/12/2025 07:48:12
1F：推 afv: 彝族住在云南、四川、贵州，在清军入关前就已经被明朝统治， 04/12 09:33
2F：→ afv: 所以入关後的政治安排就跟其他明朝统治的汉人一样（关内行省 04/12 09:33
3F：→ afv: 制） 04/12 09:33
4F：推 afv: 蒙古、西藏、新疆这些之前没被明朝（行省制）统治，後来才被 04/12 09:35
5F：→ afv: 满族征服的地区，就用别的政治安排 04/12 09:35
6F：嘘 jackliao1990: 新清史观论文发很多 04/12 09:43
7F：→ jackliao1990: 另外土司制度早就行之有年 04/12 09:45
8F：→ jackliao1990: 西南各族只听酋长 中原皇帝只是间接统治 04/12 09:46
9F：→ jackliao1990: 并不是西藏那种神权统治 土司听谁号令对彝族没差 04/12 09:49
10F：→ jackliao1990: 而且改土归流到清亡时都还没完成 04/12 09:50
11F：嘘 jackliao1990: 再来旧清史很爱丑化敌人 EX.造谣郑成功杀鲁王 04/12 09:59
12F：→ jackliao1990: 从别角度了解真相并没有不好 04/12 10:05
13F：→ TKB5566: 原来如此 不过既然都较新清史了 应该一堆人以为这是新的 04/12 10:33
14F：→ TKB5566: 比较好的 04/12 10:33
15F：→ moslaa: 回j板友 我没说不好 04/12 10:34
16F：→ moslaa: 我反对的是 似乎很多台湾人在接触到这一套理论後 04/12 10:35
17F：→ moslaa: 认为这一套才是对的， 04/12 10:35
18F：→ moslaa: 认为 新 清 史 的 解 释 才 是 对 的 04/12 10:36
19F：→ moslaa: 认为 以 前 历 史 课 本 都 在 骗 人 04/12 10:37
20F：→ moslaa: 我反对的是这种态度 04/12 10:37
21F：→ jackliao1990: 知道新清史怎麽来的吗?外国学者读清史稿後觉得怪 04/12 10:38
22F：→ moslaa: 另外 afv大你的解释也不太对，首先明朝其实也是多民族国家 04/12 10:38
23F：→ moslaa: 而且还包含蒙古人 04/12 10:38
24F：→ jackliao1990: 跑去查他国史料发现错误後从别角度看事情 04/12 10:39
25F：→ moslaa: 但明朝皇帝不用自称大汗，被明朝统治的蒙古人也不会因此认 04/12 10:39
26F：→ jackliao1990: EX 清史稿说回乱时 阿富汗支持"贼"与之勾结 04/12 10:40
27F：→ moslaa: 为龙椅上的人不是统治我的人 04/12 10:40
28F：→ jackliao1990: 结果外国学者查阅阿富汗或其他伊斯兰史书都没纪载 04/12 10:40
29F：→ moslaa: 同理，我不相信清朝皇帝不自称大汗或菩萨 04/12 10:41
30F：→ moslaa: 就不能合法统治西藏 04/12 10:41
31F：→ jackliao1990: EX 清史稿说噶尔丹逃跑後自杀 然而俄方纪录是染病 04/12 10:41
32F：→ moslaa: 而我的反对，我已经举中英藏印条约作为佐证 04/12 10:42
33F：→ jackliao1990: 噶尔丹屍体由俄国交给大清 请问谁比较可信? 04/12 10:42
34F：→ jackliao1990: 清史稿还说噶尔丹篡位 蒙古文纪录不是这样讲的 04/12 10:44
35F：→ moslaa: 接着回 j大，你後面谈的事情，我这样回你好了 04/12 10:44
36F：→ moslaa: 我看1950年代的台湾史，看到过一个人说 04/12 10:45
37F：→ moslaa: 我大学毕业後，本来有当助教的机会 04/12 10:46
38F：→ moslaa: 但学校说，不入国民党不能当助教，因为我不屑国民党 04/12 10:46
39F：→ moslaa: 我甘愿放弃当助教。这回忆录满有意思，我查了一下 04/12 10:47
40F：→ moslaa: 虽然没直接查到直接文件，不过呢，我看到同时期读书的 04/12 10:48
41F：→ moslaa: 郑自才，就刺蒋案那人，回忆说，他没入国民党也当助教 04/12 10:49
42F：→ moslaa: 奇怪，我要信谁？笑 04/12 10:49
43F：→ jackliao1990: 信考古啊 鲁王墓在金门被发现後 证实清史造谣 04/12 10:52
44F：→ jackliao1990: 要不是商人和使者纪录 入关屠杀就被满清彻底掩盖了 04/12 10:53
45F：→ jackliao1990: 大清留学生到欧美日留学後才知道有XX之屠 04/12 10:54
46F：→ TKB5566: 清史稿不就专门给满清歌功颂德的大外宣？国民政府会把他 04/12 10:54
47F：→ jackliao1990: 这些清史稿完全不提 04/12 10:54
48F：→ TKB5566: 禁止也是刚好 04/12 10:54
49F：→ jackliao1990: 留学生到19世纪末才发现清廷隐瞒屠杀两百年 04/12 10:56
50F：→ jackliao1990: 另外清缅战争中清军其实就是战败 乾隆也美化为"至少 04/12 11:00
51F：→ jackliao1990: 让缅甸朝贡" 然而缅方纪载却说战後谈判没这条约 04/12 11:02
52F：→ jackliao1990: 而清方纪载也承认缅甸没有按时交贡表和释放俘虏 04/12 11:03
53F：→ jackliao1990: 缅甸发来的外交文书态度也很强硬没有下跪 04/12 11:04
54F：→ Mezerized: 你这篇文就挺难评价的 04/12 11:15
55F：→ jackliao1990: 再来清越战争 清军孙士毅最终也是战败 04/12 11:16
56F：→ jackliao1990: 乾隆也美化为"至少越南王愿意来北京谒见朕" 04/12 11:17
57F：→ jackliao1990: 然而实际上来北京的是阮惠的部将范公治 04/12 11:18
58F：→ jackliao1990: 所谓的十全武功 "平定"安南就是阿Q 04/12 11:19
59F：→ jackliao1990: 清军战败後不但扶植黎昭统帝失败 乾隆连自己被阮惠 04/12 11:21
60F：→ jackliao1990: 以假冒者耍了都不知道 04/12 11:21
61F：→ jackliao1990: 旧清史以"後黎朝已经被上天唾弃"来阿Q自慰 04/12 11:24
62F：→ jackliao1990: 实际就是战场上打不赢西山朝 拿阮惠没办法只能承认 04/12 11:25
63F：推 cht12341234: 当初“发明”新清史的人，看不看懂中文我都很怀疑 04/12 16:23
64F：→ jackliao1990: 要了解清史还要懂满文蒙古文藏文阿拉伯文 04/12 17:41