作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [請益] 明末文官不出錢可以用賽局理論解釋？
時間Wed Apr 2 12:33:58 2025
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 在看明末歷史的時候就覺得很奇怪，國家都要滅亡了，不管是北京城的文官還是江南的仕紳，他們死都不想出錢給國家
國家? 這概念是後世的舶來品，明末清初或者更早的主流觀念是家天下。
天子富有天下--大明(或國家)是朱家的天下，本該朱家人自己想辦法固守。
: 而最後的結果是什麼？
不就是改朝換代?
皇帝換人做，可是不管皇帝姓啥，總是要招一批騾馬跪族幫自己幹活。所以?
殺身成仁以保衛國家? 您老慢走。
: 李自成進北京，瘋狂搜刮官員的財產
: 滿清打下江南後，把江南仕紳殺了一遍又一遍，土地搶走、財產幹走、人員擄走
所以? 全殺光搶光了嗎?
另外，海瑞在《驛傳議·無策》中就提到:
俗謂財不露白，今露白矣，孰能保群盜仗戈奪之？
你家有錢就到處顯擺，尤其還主動讓官家之首知道你家有錢? 生怕官家不登門
找你「樂捐」?
尤其明朝衙門與租稅的設計，地方衙門日常辦公經費就經常不足，而且賦稅
中本來就有徵召草民免費幫官府出力辦事，日常找地方富戶樂捐幫衙門造橋鋪
路啥的。
百姓露財於官府，臣下露財於天子，都是增加自身風險的事情。畢竟那個時
代，有權勢的人要侵吞弱者家產，方法賊多。
何況如最前段所述，當時主流觀念乃家天下，所謂一朝天子一朝臣。改朝換
代之際固然會有破財毀家的風險，但是! 投資給當朝天子，改朝換代不會被新
主子追究?
上述的投資理論，更早的年代就有了。比方說三國時代的諸葛家。
總之，首先當年家天下的概念和現代國家概念本就兩回事，因而，當時之人
的思路該是: 當忠臣、奸臣，還是庸臣，比較能夠確保自己身家。何況，原問
者所提時代的天子是崇禎皇帝。朱家天子多疑且心眼小，他不是第一個。臣民
主動捐輸爆笑國家，恐怕不必然得到正面回饋。
: 說實話，我看到他們這種下場其實覺得滿爽的，活該死好
喔?
當年崇禎朝的時候，唐王朱聿鍵曾主動捐輸，下場如何?
雖說唐王是宗室，自從朱老四造反成功登基之後，朱家天子對宗室特別不放心
。惟如前述，朱家天子小心多疑是家族特性，崇禎本人這方面可不弱。因此臣
民主動捐輸之後，反而因為政治鬥爭遭罪，這種風險，時人不可不防。
: 回歸正題，我思考了之後，發現賽局理論裡面的囚徒困境是解釋仕紳行為的最好理論
: 用表格來分析是這樣：
: https://i.imgur.com/ImSGBGv.jpeg
: 從個體利益角度來看，不出錢才是對的
: 所以大家都不出錢，不願意犧牲自己的利益
: 而這也符合囚徒困境的結論：個人最佳選擇並非群體的最佳選擇
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1743568440.A.43D.html
1F：→ FMANT: 那時除了英格蘭之外 地球上沒有法律讓人人擁有私有財產 04/02 15:14
2F：→ FMANT: 漏出來多得是方法共走 04/02 15:14
3F：→ FMANT: 天子受天命居中國治天下 意思就是天子隨時可以換家啦 04/02 15:15
4F：→ saram: 全世界都知道中國.都了解亞洲有一個大國,日本韓國稱之中國. 04/02 15:51
5F：→ saram: 但這國人民只認得皇帝,朝廷,天下.他們不知道"我國". 04/02 15:53
6F：→ saram: 這是一個缺憾,不過在外交上沒有困擾. 04/02 15:54
7F：→ saram: 一樣把中國的領土佔去. 04/02 15:55
8F：推 ccyaztfe: 所以應該說賭性堅強？ 你說文官集團沒有全部被抄家，也 04/02 16:57
9F：→ ccyaztfe: 是有些活下來；按照同樣邏輯，把財產捐出去也不一定就會 04/02 16:58
10F：→ ccyaztfe: 被天子奪走啊！ 04/02 16:58
當初寫的時候就想說之後也許會有人這樣扯，還真有 -_-
老兄豈不聞千古名言:
千金難買早知道
老兄原本發文所以能「感人肺腑」地嘲笑那些官員仕紳「當年」的決定，
是因為你是後世的人類，「已經看到之後的結局」。要公平比較當年那些
人的決策「聰明與否」，必須把自己放在當年那些人的處境，就他們當年
可得的資訊，然後問自己會做何判斷。
若干年前好像在歷史群組哪個版解釋過法律上關於「過失」的判斷，即
所謂的:
應注意、能注意、不注意
以上三者缺一不可。
其中所謂的能注意，有有兩要素:
能知或可得而知，以及有能力譽為對策防備將來可能的危害
以上二者缺一不可。
準此分析當年官僚仕紳或任何草民，對於不踴躍捐輸家財乃至於性命爆笑
國家之行為有否過失之時，請問:
當時這些人「能知或可得而知」一但不踴躍捐輸家財乃至於性命爆笑國家
就會導致國家完蛋乃至於自身完蛋?
其中所謂應注意者，意指行為人「有義務」對可能之危害做防免。
即便當年的官吏「可能」有義務如此，因為他們「領朝廷俸祿而有相應執業
義務」，敢問，每個官吏都有踴躍捐輸家財乃至於性命爆笑朝廷之義務? 首
先不同品級、不同職位的官吏有不同的執業義務，比方當年禮部的官吏掌管
科舉和祭祀等事務，那請問他們每一個人都有義務做到所謂的踴躍捐輸家財
乃至於性命爆笑朝廷? 至於部當官吏的仕紳或草民更不待言。
當然，當年還有更早時候流傳下來的一種道德規範:
君要臣死，臣不死不忠
問題是，上述所謂的「死」，當年真能解釋或者說當年的人們普遍的價值觀
裡面，當真認可朱家天子因而能夠這樣要求其所有臣民? 別忘了，儒家經典
還有各種要求天子或為政者體恤百姓的道德規範。亦即上面那條字面上對天
子一面倒的便利道德規範，真是當初普世價值觀而可行者? 倘如是，當年崇
禎皇帝寧願勒緊自己褲帶也不願這樣要求其治下官吏仕紳百姓，而至於被流
寇逼到煤山孤單上吊，他真可謂千古一大仁慈君主也……真相如此嗎?
11F：→ saram: 錢捐出去?罪官只能吐給皇帝.誰敢接受贓款? 04/02 17:00
另外，從決策理論來看，一件事情有不只一個選項的時候，必須仔細權衡
個選項的「利害得失」。那麼請問，即使當年官吏仕紳百姓僅就捐輸家產乃至
性命爆笑朝廷，以及守住自家身家性命以待後事如何分曉這兩個選項，這兩個
選項的期望值，即所有的後果與概率之成績的總和，肯定是爆笑朝廷高嗎?
原發問者做過這種分析了嗎?
順道一提，要進行上述理論分析的一個要件在於，分析乃基於可得的可靠資
料，倘可得性和可靠度之任一有問題，當然影響分析結果。現實世界不同身家
地位的人取得資料的能力有差、從各種資料(包括謠言)中篩出真偽之能力也有
差。
於是……
後世之人基於後世已知事實去反向對當年官吏仕紳與草民開地圖砲嘲笑彼等
盡皆見識淺短之輩，活該遭受流寇與韃虜屠戮之禍云云，真是公允之舉? 真是
有意義之舉?
※ 編輯: saltlake (114.36.205.52 臺灣), 04/02/2025 18:47:24
12F：推 ccyaztfe: 原來歷史上那些滅國或破城後被抄家的案例都只有我才看得 04/02 19:45
13F：→ ccyaztfe: 到嗎？ 是不是要從秦滅六國開始1個1個列出來給你看？遠 04/02 19:45
14F：→ ccyaztfe: 的不說就單看崇禎年間，流寇、女真破城後的燒殺擄掠，還 04/02 19:45
15F：→ ccyaztfe: 是說你接受到的資訊跟我完全不同？！ 或者明末文官仕紳 04/02 19:45
16F：→ ccyaztfe: 看到的真實歷史是：流寇女真入關後和藹可親，溫良恭儉讓 04/02 19:45
17F：→ ccyaztfe: 啊！ 如果是這種情況，那你的論述我就能夠理解了！ 04/02 19:46
那位說水太冷而沒有自殺殉國的你沒看到?
改朝換代，每一回都把前朝官吏殺個精光?
光是崇禎朝，先前投降大清的大明官吏都沒有的? 大清初期的三藩之亂其實是滿人
內亂?
另外，你嚷了半天，還是沒有提出哪怕一個字去分析在崇禎朝照你鼓吹那樣傾盡家
產去爆笑朝廷，卻反被政敵或小人一類的陷害而破家毀身的風險。
扯了半天，還是「用後世已知的事實去嘲笑古人」。
？
※ 編輯: saltlake (114.36.205.52 臺灣), 04/02/2025 20:04:09
18F：推 ccyaztfe: 我發現你的理解能力真的有問題，而且擅於詭辯。流寇作亂 04/03 09:25
論理不行，開始惱羞成怒做人身攻擊了
19F：→ ccyaztfe: 跟滿清從天啓/萬曆年間就開始了，所以他們的燒殺擄掠、 04/03 09:25
20F：→ ccyaztfe: 破城分財產行為至少持續十年之久。請問這個鐵一般的事實 04/03 09:25
21F：→ ccyaztfe: ，崇禎朝的文官仕紳都看不到？你只會拿唐王當例子，怎麼 04/03 09:25
某只有舉唐王一個例子?
真實世界裡，一個人只有一條命。真實世界不是打遊戲，能讓人存檔多次重來。
22F：→ ccyaztfe: 不拿流寇/滿清在崇禎年間的惡行當例子？ 你是真不知道？ 04/03 09:26
23F：→ ccyaztfe: 還是別有用心？ 還要我論述報效朝廷的風險？ 你自己怎麼 04/03 09:26
24F：→ ccyaztfe: 不論述城破的風險？ 崇禎年間實際的案例都擺在眼前，流 04/03 09:26
25F：→ ccyaztfe: 寇從山陝發跡時，只要破城幾乎就是殺人分贓；滿清多次入 04/03 09:26
26F：→ ccyaztfe: 關就是進來殺人搶劫，在你的眼中這些風險都不見了。 所 04/03 09:26
滿清入關破城或者大明被滿清滅掉對於大明官吏和仕紳的風險?
滿清入關就是殺人搶劫? 所以? 所以投降大清的大明官兵通通被大清殺光光或者
通通充當奴隸?
祖大壽在明清之間嗚嗚嗚我投降大清，哈哈哈我又回大明抗清多少次?
崇禎朝洪承疇降清之後啥待遇?
崇禎朝之前投降大清的孔有德、耿仲明、尚可喜這三位大大有啥待遇?
萬歷朝首先投降大清的大明將領李永芳啥待遇? 免死三次以及娶努爾哈赤孫女。
27F：→ ccyaztfe: 以我最後才下了結論：仕紳文官就是在賭，賭性堅強的文官 04/03 09:26
28F：→ ccyaztfe: 就是在賭自己可以活到最後，這個結論你又不滿意。 04/03 09:26
誰不滿意了?
某文章所以反駁你最初的斷言，主因就在於你的文章武斷忽視當年大明官吏與仕紳
努力爆笑朝廷的風險，片面斷言他們一心爆笑朝廷必能避免日後亡國或城破惡果。
除了上面所述，當時大明人士確實可以看到投降大清是安身保命甚至升官發財的
一條出路之外，請問，即便破家疏財給朝廷打流寇抗韃虜，這捐獻的金銀財寶，有
多大機會抵達國庫，進而轉化為軍餉或軍糧或武器等而強化前線戰力?
當年的大明官吏仕紳乃至草民，沒有機會親眼見到或者耳聞大明朝廷各級官吏在
抽稅和賑濟或者發放軍餉等各種事務方面貪汙腐敗吞沒朝廷銀兩或糧食的?
另外，就算親自從軍報國，當年大明官吏仕紳乃至草民，沒有機會親眼見到或者
耳聞大明朝廷因為黨爭而被害死的前線文武軍官?
天啟朝的熊廷弼怎麼死的? 難道不是因為黨爭而被九千歲害死而傳首九邊? 他的
平遼策，後來的袁崇煥等也多有採用。所以? 所以老熊爆笑大明朝廷給自家招來啥
後果? 當年的大明官吏仕紳和百姓都不知道? 老熊如你所說給大明賣命，就拯救了
大明朝嗎?
天啟朝的孫承宗呢? 雖然曾督師遼東並締造遵永大捷，然後? 九千歲參劾他，就
讓他去職而回鄉養病。之後到了崇禎朝，清軍攻克高陽城。孫老率全家子孫據守仍
失利後殉國。所以? 老孫像你所說努力爆笑大明朝廷，就……就救了大明?
崇禎朝的孫傳庭呢? 爆笑朝廷努力打流寇，下場呢? 被崇禎皇帝下旨逼他在不利
的情況下於潼關對戰李闖賊而戰死，崇禎皇帝還認為他詐死潛逃而未與追贈。所以?
老孫如你所說給大明賣命，雖然數度重創流寇，結果拯救了大明朝嗎? 他爆笑朝廷
給自家帶來啥好處?
你前文的論點，除了根本不提為大明朝廷捐錢賣命的風險之外，根本沒考慮就算
捐錢，錢真能到得了國庫或前線發揮作用而非被貪沒；就算自己投身軍旅爆笑朝廷
去打流寇或韃虜，就沒有被大明朝廷的其他官吏甚至皇帝背後捅刀子而為國捐軀等
的風險。但是這些當年崇禎朝的官吏仕紳百姓通通不知道?
另外就是，大明朝完蛋，只是因為官吏仕紳不踴躍捐輸家產幫助朝廷? 不踴躍上
戰場幫朝廷打流寇與韃虜? 都沒有其他原因?
自己前文立論沒有充分考慮相關因素，就下斷言嘲笑古人，怪別人發文批評你論
點的各種不足?
29F：→ ccyaztfe: 還有一種可能：你活在平行世界。你那個時空的流寇跟滿清 04/03 09:28
30F：→ ccyaztfe: 和藹可親、溫柔善良，秋毫不取，是真正的王者之師，所以 04/03 09:28
31F：→ ccyaztfe: 人人都想投降他們，被他們統治 04/03 09:28
※ 編輯: saltlake (114.36.209.210 臺灣), 04/03/2025 11:50:21
32F：→ FMANT: 不說別的 遼東人民一半其實挺後金 去查高淮功勞 04/03 12:06
缺乏實例所以你 ccyaztfe 不服?
官吏或仕紳主動捐輸家產或者獻出生命爆笑朝廷，對下面具體情況能有何幫助?
一、天啟朝的遼東經略王化貞
老王輕信戰報以為已經重創後金努爾哈赤而低估其戰力，導致瀋陽和遼陽相繼
失守，只好倉促撤退，繼而放棄廣寧而導致遼西整塊落入後金掌握。
二、天啟朝的遼東經略高弟
老高繼任老王接手處理老王的爛攤子，結果? 後金來了，高老兄收縮戰線後撤，
又讓後金在遼東佔地繼續擴張。
所以? 大明被大清滅掉，千錯萬錯都是因為官吏仕紳不捐錢不上戰場的錯?
滿清代明這議題這麼簡單?
你天才的怎麼不主張，倘當年大明女人也紛紛上戰場抗敵，大明就不會亡。但是
當年大明女人沒這樣幹，所以後來滿清入關__大明女人也是活該?
花蕊夫人(費貴妃)《述亡國詩》：
「君王城上豎降旗，妾在深宮哪得知，十四萬人齊解甲，更無一個是男兒。」
怪官吏仕紳不捐錢不從軍咧!
如上述，你天才的捐了錢能有效送到前線提升武力? 從了軍遇到前述的遼東經略
，能頂個屁用?
大明為何被大清所滅，明明是一個超大超複雜的議題，老是喜歡沒道理地簡化成
自己想傳教的簡單方向，然後開始做出不合理的偏剖斷言。
※ 編輯: saltlake (114.36.209.210 臺灣), 04/04/2025 03:39:14