作者saltlake (SaltLake)
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标题Re: [请益] 明末文官不出钱可以用赛局理论解释？
时间Wed Apr 2 12:33:58 2025
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言：
: 在看明末历史的时候就觉得很奇怪，国家都要灭亡了，不管是北京城的文官还是江南的仕绅，他们死都不想出钱给国家
国家? 这概念是後世的舶来品，明末清初或者更早的主流观念是家天下。
天子富有天下--大明(或国家)是朱家的天下，本该朱家人自己想办法固守。
: 而最後的结果是什麽？
不就是改朝换代?
皇帝换人做，可是不管皇帝姓啥，总是要招一批骡马跪族帮自己干活。所以?
杀身成仁以保卫国家? 您老慢走。
: 李自成进北京，疯狂搜刮官员的财产
: 满清打下江南後，把江南仕绅杀了一遍又一遍，土地抢走、财产干走、人员掳走
所以? 全杀光抢光了吗?
另外，海瑞在《驿传议·无策》中就提到:
俗谓财不露白，今露白矣，孰能保群盗仗戈夺之？
你家有钱就到处显摆，尤其还主动让官家之首知道你家有钱? 生怕官家不登门
找你「乐捐」?
尤其明朝衙门与租税的设计，地方衙门日常办公经费就经常不足，而且赋税
中本来就有徵召草民免费帮官府出力办事，日常找地方富户乐捐帮衙门造桥铺
路啥的。
百姓露财於官府，臣下露财於天子，都是增加自身风险的事情。毕竟那个时
代，有权势的人要侵吞弱者家产，方法贼多。
何况如最前段所述，当时主流观念乃家天下，所谓一朝天子一朝臣。改朝换
代之际固然会有破财毁家的风险，但是! 投资给当朝天子，改朝换代不会被新
主子追究?
上述的投资理论，更早的年代就有了。比方说三国时代的诸葛家。
总之，首先当年家天下的概念和现代国家概念本就两回事，因而，当时之人
的思路该是: 当忠臣、奸臣，还是庸臣，比较能够确保自己身家。何况，原问
者所提时代的天子是崇祯皇帝。朱家天子多疑且心眼小，他不是第一个。臣民
主动捐输爆笑国家，恐怕不必然得到正面回馈。
: 说实话，我看到他们这种下场其实觉得满爽的，活该死好
喔?
当年崇祯朝的时候，唐王朱聿键曾主动捐输，下场如何?
虽说唐王是宗室，自从朱老四造反成功登基之後，朱家天子对宗室特别不放心
。惟如前述，朱家天子小心多疑是家族特性，崇祯本人这方面可不弱。因此臣
民主动捐输之後，反而因为政治斗争遭罪，这种风险，时人不可不防。
: 回归正题，我思考了之後，发现赛局理论里面的囚徒困境是解释仕绅行为的最好理论
: 用表格来分析是这样：
: https://i.imgur.com/ImSGBGv.jpeg
: 从个体利益角度来看，不出钱才是对的
: 所以大家都不出钱，不愿意牺牲自己的利益
: 而这也符合囚徒困境的结论：个人最佳选择并非群体的最佳选择
--
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1F：→ FMANT: 那时除了英格兰之外 地球上没有法律让人人拥有私有财产 04/02 15:14
2F：→ FMANT: 漏出来多得是方法共走 04/02 15:14
3F：→ FMANT: 天子受天命居中国治天下 意思就是天子随时可以换家啦 04/02 15:15
4F：→ saram: 全世界都知道中国.都了解亚洲有一个大国,日本韩国称之中国. 04/02 15:51
5F：→ saram: 但这国人民只认得皇帝,朝廷,天下.他们不知道"我国". 04/02 15:53
6F：→ saram: 这是一个缺憾,不过在外交上没有困扰. 04/02 15:54
7F：→ saram: 一样把中国的领土占去. 04/02 15:55
8F：推 ccyaztfe: 所以应该说赌性坚强？ 你说文官集团没有全部被抄家，也 04/02 16:57
9F：→ ccyaztfe: 是有些活下来；按照同样逻辑，把财产捐出去也不一定就会 04/02 16:58
10F：→ ccyaztfe: 被天子夺走啊！ 04/02 16:58
当初写的时候就想说之後也许会有人这样扯，还真有 -_-
老兄岂不闻千古名言:
千金难买早知道
老兄原本发文所以能「感人肺腑」地嘲笑那些官员仕绅「当年」的决定，
是因为你是後世的人类，「已经看到之後的结局」。要公平比较当年那些
人的决策「聪明与否」，必须把自己放在当年那些人的处境，就他们当年
可得的资讯，然後问自己会做何判断。
若干年前好像在历史群组哪个版解释过法律上关於「过失」的判断，即
所谓的:
应注意、能注意、不注意
以上三者缺一不可。
其中所谓的能注意，有有两要素:
能知或可得而知，以及有能力誉为对策防备将来可能的危害
以上二者缺一不可。
准此分析当年官僚仕绅或任何草民，对於不踊跃捐输家财乃至於性命爆笑
国家之行为有否过失之时，请问:
当时这些人「能知或可得而知」一但不踊跃捐输家财乃至於性命爆笑国家
就会导致国家完蛋乃至於自身完蛋?
其中所谓应注意者，意指行为人「有义务」对可能之危害做防免。
即便当年的官吏「可能」有义务如此，因为他们「领朝廷俸禄而有相应执业
义务」，敢问，每个官吏都有踊跃捐输家财乃至於性命爆笑朝廷之义务? 首
先不同品级、不同职位的官吏有不同的执业义务，比方当年礼部的官吏掌管
科举和祭祀等事务，那请问他们每一个人都有义务做到所谓的踊跃捐输家财
乃至於性命爆笑朝廷? 至於部当官吏的仕绅或草民更不待言。
当然，当年还有更早时候流传下来的一种道德规范:
君要臣死，臣不死不忠
问题是，上述所谓的「死」，当年真能解释或者说当年的人们普遍的价值观
里面，当真认可朱家天子因而能够这样要求其所有臣民? 别忘了，儒家经典
还有各种要求天子或为政者体恤百姓的道德规范。亦即上面那条字面上对天
子一面倒的便利道德规范，真是当初普世价值观而可行者? 倘如是，当年崇
祯皇帝宁愿勒紧自己裤带也不愿这样要求其治下官吏仕绅百姓，而至於被流
寇逼到煤山孤单上吊，他真可谓千古一大仁慈君主也……真相如此吗?
11F：→ saram: 钱捐出去?罪官只能吐给皇帝.谁敢接受赃款? 04/02 17:00
另外，从决策理论来看，一件事情有不只一个选项的时候，必须仔细权衡
个选项的「利害得失」。那麽请问，即使当年官吏仕绅百姓仅就捐输家产乃至
性命爆笑朝廷，以及守住自家身家性命以待後事如何分晓这两个选项，这两个
选项的期望值，即所有的後果与概率之成绩的总和，肯定是爆笑朝廷高吗?
原发问者做过这种分析了吗?
顺道一提，要进行上述理论分析的一个要件在於，分析乃基於可得的可靠资
料，倘可得性和可靠度之任一有问题，当然影响分析结果。现实世界不同身家
地位的人取得资料的能力有差、从各种资料(包括谣言)中筛出真伪之能力也有
差。
於是……
後世之人基於後世已知事实去反向对当年官吏仕绅与草民开地图炮嘲笑彼等
尽皆见识浅短之辈，活该遭受流寇与鞑虏屠戮之祸云云，真是公允之举? 真是
有意义之举?
※ 编辑: saltlake (114.36.205.52 台湾), 04/02/2025 18:47:24
12F：推 ccyaztfe: 原来历史上那些灭国或破城後被抄家的案例都只有我才看得 04/02 19:45
13F：→ ccyaztfe: 到吗？ 是不是要从秦灭六国开始1个1个列出来给你看？远 04/02 19:45
14F：→ ccyaztfe: 的不说就单看崇祯年间，流寇、女真破城後的烧杀掳掠，还 04/02 19:45
15F：→ ccyaztfe: 是说你接受到的资讯跟我完全不同？！ 或者明末文官仕绅 04/02 19:45
16F：→ ccyaztfe: 看到的真实历史是：流寇女真入关後和蔼可亲，温良恭俭让 04/02 19:45
17F：→ ccyaztfe: 啊！ 如果是这种情况，那你的论述我就能够理解了！ 04/02 19:46
那位说水太冷而没有自杀殉国的你没看到?
改朝换代，每一回都把前朝官吏杀个精光?
光是崇祯朝，先前投降大清的大明官吏都没有的? 大清初期的三藩之乱其实是满人
内乱?
另外，你嚷了半天，还是没有提出哪怕一个字去分析在崇祯朝照你鼓吹那样倾尽家
产去爆笑朝廷，却反被政敌或小人一类的陷害而破家毁身的风险。
扯了半天，还是「用後世已知的事实去嘲笑古人」。
？
※ 编辑: saltlake (114.36.205.52 台湾), 04/02/2025 20:04:09
18F：推 ccyaztfe: 我发现你的理解能力真的有问题，而且擅於诡辩。流寇作乱 04/03 09:25
论理不行，开始恼羞成怒做人身攻击了
19F：→ ccyaztfe: 跟满清从天啓/万历年间就开始了，所以他们的烧杀掳掠、 04/03 09:25
20F：→ ccyaztfe: 破城分财产行为至少持续十年之久。请问这个铁一般的事实 04/03 09:25
21F：→ ccyaztfe: ，崇祯朝的文官仕绅都看不到？你只会拿唐王当例子，怎麽 04/03 09:25
某只有举唐王一个例子?
真实世界里，一个人只有一条命。真实世界不是打游戏，能让人存档多次重来。
22F：→ ccyaztfe: 不拿流寇/满清在崇祯年间的恶行当例子？ 你是真不知道？ 04/03 09:26
23F：→ ccyaztfe: 还是别有用心？ 还要我论述报效朝廷的风险？ 你自己怎麽 04/03 09:26
24F：→ ccyaztfe: 不论述城破的风险？ 崇祯年间实际的案例都摆在眼前，流 04/03 09:26
25F：→ ccyaztfe: 寇从山陕发迹时，只要破城几乎就是杀人分赃；满清多次入 04/03 09:26
26F：→ ccyaztfe: 关就是进来杀人抢劫，在你的眼中这些风险都不见了。 所 04/03 09:26
满清入关破城或者大明被满清灭掉对於大明官吏和仕绅的风险?
满清入关就是杀人抢劫? 所以? 所以投降大清的大明官兵通通被大清杀光光或者
通通充当奴隶?
祖大寿在明清之间呜呜呜我投降大清，哈哈哈我又回大明抗清多少次?
崇祯朝洪承畴降清之後啥待遇?
崇祯朝之前投降大清的孔有德、耿仲明、尚可喜这三位大大有啥待遇?
万历朝首先投降大清的大明将领李永芳啥待遇? 免死三次以及娶努尔哈赤孙女。
27F：→ ccyaztfe: 以我最後才下了结论：仕绅文官就是在赌，赌性坚强的文官 04/03 09:26
28F：→ ccyaztfe: 就是在赌自己可以活到最後，这个结论你又不满意。 04/03 09:26
谁不满意了?
某文章所以反驳你最初的断言，主因就在於你的文章武断忽视当年大明官吏与仕绅
努力爆笑朝廷的风险，片面断言他们一心爆笑朝廷必能避免日後亡国或城破恶果。
除了上面所述，当时大明人士确实可以看到投降大清是安身保命甚至升官发财的
一条出路之外，请问，即便破家疏财给朝廷打流寇抗鞑虏，这捐献的金银财宝，有
多大机会抵达国库，进而转化为军饷或军粮或武器等而强化前线战力?
当年的大明官吏仕绅乃至草民，没有机会亲眼见到或者耳闻大明朝廷各级官吏在
抽税和赈济或者发放军饷等各种事务方面贪污腐败吞没朝廷银两或粮食的?
另外，就算亲自从军报国，当年大明官吏仕绅乃至草民，没有机会亲眼见到或者
耳闻大明朝廷因为党争而被害死的前线文武军官?
天启朝的熊廷弼怎麽死的? 难道不是因为党争而被九千岁害死而传首九边? 他的
平辽策，後来的袁崇焕等也多有采用。所以? 所以老熊爆笑大明朝廷给自家招来啥
後果? 当年的大明官吏仕绅和百姓都不知道? 老熊如你所说给大明卖命，就拯救了
大明朝吗?
天启朝的孙承宗呢? 虽然曾督师辽东并缔造遵永大捷，然後? 九千岁参劾他，就
让他去职而回乡养病。之後到了崇祯朝，清军攻克高阳城。孙老率全家子孙据守仍
失利後殉国。所以? 老孙像你所说努力爆笑大明朝廷，就……就救了大明?
崇祯朝的孙传庭呢? 爆笑朝廷努力打流寇，下场呢? 被崇祯皇帝下旨逼他在不利
的情况下於潼关对战李闯贼而战死，崇祯皇帝还认为他诈死潜逃而未与追赠。所以?
老孙如你所说给大明卖命，虽然数度重创流寇，结果拯救了大明朝吗? 他爆笑朝廷
给自家带来啥好处?
你前文的论点，除了根本不提为大明朝廷捐钱卖命的风险之外，根本没考虑就算
捐钱，钱真能到得了国库或前线发挥作用而非被贪没；就算自己投身军旅爆笑朝廷
去打流寇或鞑虏，就没有被大明朝廷的其他官吏甚至皇帝背後捅刀子而为国捐躯等
的风险。但是这些当年崇祯朝的官吏仕绅百姓通通不知道?
另外就是，大明朝完蛋，只是因为官吏仕绅不踊跃捐输家产帮助朝廷? 不踊跃上
战场帮朝廷打流寇与鞑虏? 都没有其他原因?
自己前文立论没有充分考虑相关因素，就下断言嘲笑古人，怪别人发文批评你论
点的各种不足?
29F：→ ccyaztfe: 还有一种可能：你活在平行世界。你那个时空的流寇跟满清 04/03 09:28
30F：→ ccyaztfe: 和蔼可亲、温柔善良，秋毫不取，是真正的王者之师，所以 04/03 09:28
31F：→ ccyaztfe: 人人都想投降他们，被他们统治 04/03 09:28
※ 编辑: saltlake (114.36.209.210 台湾), 04/03/2025 11:50:21
32F：→ FMANT: 不说别的 辽东人民一半其实挺後金 去查高淮功劳 04/03 12:06
缺乏实例所以你 ccyaztfe 不服?
官吏或仕绅主动捐输家产或者献出生命爆笑朝廷，对下面具体情况能有何帮助?
一、天启朝的辽东经略王化贞
老王轻信战报以为已经重创後金努尔哈赤而低估其战力，导致渖阳和辽阳相继
失守，只好仓促撤退，继而放弃广宁而导致辽西整块落入後金掌握。
二、天启朝的辽东经略高弟
老高继任老王接手处理老王的烂摊子，结果? 後金来了，高老兄收缩战线後撤，
又让後金在辽东占地继续扩张。
所以? 大明被大清灭掉，千错万错都是因为官吏仕绅不捐钱不上战场的错?
满清代明这议题这麽简单?
你天才的怎麽不主张，倘当年大明女人也纷纷上战场抗敌，大明就不会亡。但是
当年大明女人没这样干，所以後来满清入关__大明女人也是活该?
花蕊夫人(费贵妃)《述亡国诗》：
「君王城上竖降旗，妾在深宫哪得知，十四万人齐解甲，更无一个是男儿。」
怪官吏仕绅不捐钱不从军咧!
如上述，你天才的捐了钱能有效送到前线提升武力? 从了军遇到前述的辽东经略
，能顶个屁用?
大明为何被大清所灭，明明是一个超大超复杂的议题，老是喜欢没道理地简化成
自己想传教的简单方向，然後开始做出不合理的偏剖断言。
※ 编辑: saltlake (114.36.209.210 台湾), 04/04/2025 03:39:14