作者ZMittermeyer (ZM)
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標題Re: [請益] 滿清滅準噶爾後 還有可能繼續向西擴張嗎
時間Mon Mar 31 21:18:26 2025
※ 引述《TKB5566 (= =)》之銘言：
: 關於這點我也覺得奇怪 為何滿清西征準噶爾 都是要千里迢迢從中原派兵
: 而非像俄國那樣 逐步築壘布置防線與城鎮 一步步穩健推進呢？
: 俄國這樣做 即可直接利用當地資源來保障後勤 不會有滿清那種後勤過度延伸的問題
: 為何滿清不像俄國一樣做呢？
當然是
俄羅斯的擴張是一種自發秩序的擴張
不只農民，還有東正教教會
所以那不是一種國家官僚策劃的侵略行動，那是文明很普通的在擴張在殖民
不過俄羅斯東正教農民，和英美清教，以及他東歐波蘭、普魯士的近親兄弟相比來說
這個殖民團的自衛能力和自治能力比較廢
所以這個殖民團「還需要」俄羅斯中央帝國政府發動其他地區的武裝來保護
如果是英美清教，以及他東歐波蘭、普魯士的近親兄弟
殖民團的自衛武裝戰鬥力就把你打回老家去了
美國就是只用殖民團，就把西班牙帝國（沒人記得他）在北美的部分全部吃光了
也就是說，俄羅斯的本質是農業文明，屯墾是農業文明的邏輯
滿洲是遊牧民族文明
遊牧民族就是所謂的蠻族
一，蠻族是不會屯墾的
二，遊牧民族滿洲人視漢人為外邦人、佔領區奴隸，不是自己人
很難使用，也不想花大錢把他們弄到關外去，玷污自己遊牧民族的勢力範圍
況且關內漢族的戰鬥力與自衛能力比俄羅斯農民還要廢很多
他們在地區完全安定之前，沒有能力也沒有意願去屯墾
大清帝國是類似大英帝國的多元帝國
在關內「中國地區」，以普通自治邏輯，沒有把漢人當成自己人，只當成生財工具
共產黨去新疆屯田的新疆生產建設兵團是超級錢坑的虧本生意，
從解放後到今天，從沒回本過，都依靠關內財政省補貼
清如果叫漢人去屯墾，因為漢人太廢，會直接破產
歷史是用邏輯理解的，理解原理一通百通
不理解原理，史料再多都救不了你的張冠李戴荒謬百出
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 64.145.90.118 (日本)
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※ 編輯: ZMittermeyer (64.145.90.118 日本), 03/31/2025 21:21:45
1F：噓 Mezerized: 這篇感覺不如chatgpt 03/31 22:16
2F：→ ZMittermeyer: 同學 看不懂要舉手問 雖然我不教白痴 提問總是一種 03/31 23:04
3F：→ ZMittermeyer: 對自我發展很好的練習 03/31 23:04
4F：推 TetsuNoTori: 可是台灣的漢人沒什麼官府保護還是把原住民的地吃掉 04/01 02:01
5F：→ TetsuNoTori: 一大半不是嗎，當時出草生番不見得比印地安人友善到 04/01 02:02
6F：→ TetsuNoTori: 哪裡去吧 04/01 02:02
7F：→ FMANT: 台灣高山族表示溫馨 04/01 08:15
8F：→ saram: 大清帝國除蒙古各旗外都要雉髮,有官府治理,統一教育文字. 04/01 08:23
9F：→ saram: 哪來多元國家?英國也是殖民統治,有總督管理.那時代有多元? 04/01 08:25
10F：→ saram: 漢人甚麼都吃,就是不吃人. 04/01 08:26
11F：→ saram: 不要把猴膠黑成番膏. 04/01 08:27
12F：→ saram: 連死人睡的棉被都丟棄,還吃人?漢人迷信無比. 04/01 08:28
13F：→ ZMittermeyer: 多元帝國不是你想像的那個意思 請不要望文生義幻想 04/01 09:59
14F：→ ZMittermeyer: 大英帝國統治印度 這很多元 因為帝國內有英格蘭與印 04/01 09:59
15F：→ ZMittermeyer: 度人 種族隔離很多元 04/01 09:59
16F：→ Mezerized: 你的腦子也挺多元的 04/01 10:10
17F：推 moslaa: 多元的意思是 有錢。印度的資產對英國是很大的幫助 04/01 10:45
18F：→ moslaa: 所以大英統治印度是多元。大清統治中國，同樣是多元 04/01 10:46
19F：→ moslaa: = 有錢。或許這時有板友會質疑，大清末年不是很窮嗎？ 04/01 10:47
20F：→ moslaa: 也叫多元統治？這是弄錯比較基準，大清末年仍然是多元帝 04/01 10:47
21F：推 moslaa: 國，這時跟怒而吃蛤的創業時代比，怒而吃蛤當年全族只有七 04/01 10:49
22F：→ moslaa: 副鎧甲，大清宣統再窮，鎧甲也不只七副，所以仍是多元 04/01 10:50
23F：→ moslaa: 最佳證據就台灣，台灣從古就是多民族，為什麼早年荷蘭日 04/01 10:51
24F：→ moslaa: 本兩蔣不自稱多元文化？因為當年很窮，是近年靠台積電等 04/01 10:52
25F：→ moslaa: 產業，終於富了起來，我們台灣才有資格自稱多元=有錢國家 04/01 10:53
26F：→ moslaa: 建議談歷史時要先搞清楚正確的名詞意思。謝謝大家 04/01 10:55
27F：推 cht12341234: 看過ai寫笑話之後，覺得大師講的話不好笑 04/01 16:10
28F：→ gary76: 然而女真人是漁獵和游牧皆有，更別說八旗原始股有一部分是 04/01 18:45
29F：→ gary76: 當漢地貿易轉口和農業屯墾的高度漢化女真人 04/01 18:45
30F：→ ZMittermeyer: 滿洲雖然是遊牧民族但是是比漢地「更高等」的文明 04/01 19:42
31F：→ ZMittermeyer: 你可不要搞錯 他們的軍事煉鐵工業水準遠比關內好 04/01 19:43
32F：→ ZMittermeyer: 中國人的歷史就是低解析度的人從沒搞清楚狀況的歷史 04/01 19:43
33F：→ ZMittermeyer: 而且不只是清-明 在金-宋的時候 滿洲就大幅領先關內 04/01 19:43
34F：→ ZMittermeyer: 你要繼續追溯的話 匈奴-漢 匈奴的鐵器工業也比漢軍 04/01 19:44
35F：→ ZMittermeyer: 好一個量級 04/01 19:45
36F：→ ZMittermeyer: 這個世界自古以來就是什麼都強的一方征服腐敗的什麼 04/01 19:46
37F：→ ZMittermeyer: 都弱的一方 秦漢文明被征服後 遺民的視角 等同於今 04/01 19:46
38F：→ ZMittermeyer: 天很多小粉紅中國人幻想自己比美國人強 04/01 19:47
39F：→ ZMittermeyer: 一堆觀念都有必要從根本重新修正 04/01 19:47
40F：推 moslaa: .... 等一下，大大如果講什麼大歷史，因為我不懂，都覺得 04/01 19:54
41F：→ moslaa: 很好聽。但這個軍事工業我應該有極為基本的了解 04/01 19:55
42F：→ moslaa: 這不太對啊，遊牧民族的製鐵怎麼可能勝過定居民族，因為 04/01 19:57
43F：→ moslaa: 按照這個理論，那麼蒙古的民族製鐵一定很強 04/01 19:57
44F：→ moslaa: 連歐洲渾身是鐵甲的騎兵都能擊敗，但... 04/01 19:58
45F：→ moslaa: 總覺得不是這原因？ 04/01 19:58
46F：噓 cht12341234: 匈奴製鐵比漢好？？ 大師別鬧了 04/01 20:44
47F：→ ZMittermeyer: 因為遊牧文明不是全部遊牧 遊牧騎士只是他的一個軍 04/01 22:58
48F：→ ZMittermeyer: 事階級 在滿洲與草原與西域的礦山河流都有很多定居 04/01 22:59
49F：→ ZMittermeyer: 聚落 這些是遊牧民族的第一批定居征服者 漢民族基本 04/01 22:59
50F：→ ZMittermeyer: 上根本不知道他的存在 中國史沒有紀錄 但西方考古都 04/01 23:00
51F：→ ZMittermeyer: 已經沒什麼疑慮了 後金產的刀有日本武士刀的水準 層 04/01 23:00
52F：→ ZMittermeyer: 層幾萬次的鍛鍊 由於跨日本海滿洲和日本貿易很頻繁 04/01 23:01
53F：→ ZMittermeyer: 甚至有可能日本武士刀技法最初是滿洲傳過去也有可能 04/01 23:01
54F：→ ZMittermeyer: 在從漢代開始，每一次遊牧民族與中國的戰爭，遊牧民 04/01 23:01
55F：→ ZMittermeyer: 族的鐵箭都是射免錢的一樣子彈打不完品質又好 反觀 04/01 23:02
56F：→ ZMittermeyer: 中原的軍隊鐵器質量都很差 箭又少 這些都是和你傳統 04/01 23:02
57F：→ ZMittermeyer: 的認知完全相反的 中國人的紀錄基本上完全不可靠 04/01 23:03
58F：→ ZMittermeyer: 就像今天民進黨文組記載台灣工商業一樣不可靠你懂的 04/01 23:03
59F：→ ZMittermeyer: 自古以來軍事強的就是科技強 從沒有什麼漢民族自己 04/01 23:39
60F：→ ZMittermeyer: 妄想的 我科技好強啊比遊牧民族強(那為啥會打輸) 04/01 23:39
61F：→ Mezerized: 不像人能講出來的話 04/01 23:45
62F：→ skytank: 匈奴連鐵都不普及，先秦中原能殺爆游牧民族就是冶金 04/02 00:11
63F：→ skytank: 五代之後中國對北方就很難打出像漢匈戰爭李陵那種交換比 04/02 00:15
64F：→ skytank: 北族的冶金技術在兩晉開始突飛猛進，到了隋唐已經成熟 04/02 00:17
65F：→ skytank: 安史之亂說明北方騎士也開始重甲化後，就換中原被殺好玩 04/02 00:20
66F：→ skytank: 漢朝能封狼居胥是因為那時匈奴大都還是衣皮甲，操骨箭矢 04/02 00:25
67F：→ FMANT: 明末女真人的馬匹比明朝還少 過漁獵生活 04/02 00:37
68F：→ FMANT: 突然被人安上尖端技術文明遊牧民族的招牌 屎尿未及 04/02 00:38
69F：噓 cht12341234: 後金 偷渡到匈奴，大師時間線搞錯一千年？ 04/02 00:43
70F：→ cht12341234: 遊牧民族可以沙暴中原還是要靠士大夫讀書人 04/02 00:45
71F：→ Oswyn: 面子果實大師沒在乎過史實 關鍵在框架 框架對了答案就出來 04/02 02:13
72F：→ Oswyn: 所以你會發現大師 雖然每次關於歷史內容 都顛三倒四 04/02 02:31
73F：→ Oswyn: 但最後都還是能生出篇廢文 04/02 02:32
74F：→ Oswyn: 雖然很容易被G怒 等下又要出來吹人脈了 04/02 02:33
75F：→ ZMittermeyer: 上面推文版友的相反認知基本上是中國士大夫紀錄的張 04/02 13:50
76F：→ ZMittermeyer: 冠李戴以及一連串錯誤推理的結果 我講的遊牧民族冶 04/02 13:51
77F：→ ZMittermeyer: 鐵與紡織技術比較高 這是考古學證據支持的 04/02 13:51
78F：→ ZMittermeyer: 考古學與經濟學 由於內建動態博弈概念 是硬科學 04/02 13:52
79F：→ ZMittermeyer: 不是只會解讀和超譯方塊字的文組士大夫有能力駕馭的 04/02 13:52
80F：→ ZMittermeyer: 在歐洲航海逆轉海陸優勢以前 西域的科技一直都高於 04/02 13:53
81F：→ ZMittermeyer: 東方窪地中國 因為兩河到地中海是人類文明中心起源 04/02 13:53
82F：→ ZMittermeyer: 遊牧民族比中國漢人處在接收西域科技更高一級的位置 04/02 13:54
83F：→ ZMittermeyer: 所以五千到一萬年以來都有科技優勢 這是非常合理的 04/02 13:54
84F：→ ZMittermeyer: 你所以為的漢人科技比較高 1.中原帝國用他們同族僱 04/02 13:55
85F：→ ZMittermeyer: 傭兵（所謂以夷制夷） 2. 中原帝國用西南蠻族 04/02 13:55
86F：→ ZMittermeyer: 中原帝國的武功幾乎不是一就是二的排列組合 04/02 13:56
87F：→ ZMittermeyer: 中原帝國只有一個優勢是真的且不可忽略的 就是錢多 04/02 13:57
88F：→ ZMittermeyer: 因為人多的專制帝國天生就是低端工廠 容易量產錢財 04/02 13:57
89F：→ ZMittermeyer: 這些錢財拿去收買蠻族 收買他們的武力與科技 就這樣 04/02 13:58
90F：→ ZMittermeyer: 歷史從一萬年前到今天 規律都是一模一樣的 04/02 13:58
91F：→ ZMittermeyer: 一直到今天解放軍對台的主力都是閩南廣東人以夷制夷 04/02 13:59
92F：→ ZMittermeyer: 你說的啥匈奴鐵不普及 中國靠冶金殺爆匈奴 等同於今 04/02 14:00
93F：→ ZMittermeyer: 天中國人誤以為自己會造飛機會造船是世界第一產量 04/02 14:00
94F：→ ZMittermeyer: 其實中國國產客機只有能力自製機翼和尾翼其他都是進 04/02 14:00
95F：→ ZMittermeyer: 口的 歷史是太陽底下沒有新鮮事的 04/02 14:01
96F：→ FMANT: 這邊沒有人親眼看過遊牧民族 但比誰都熟遊牧民族勒 04/02 15:16
97F：→ ZMittermeyer: 遊牧民族的研究是西方熱門好杯 04/02 15:29
98F：→ ZMittermeyer: 最新的重大發現是烏克蘭是所有遊牧民族（蠻族）的 04/02 15:31
99F：→ ZMittermeyer: 起源 遊牧民族是一種次生文明 要在農業文明之後才有 04/02 15:31
100F：→ ZMittermeyer: 可能產生 類似現代數位遊牧族群必須要有數位大企業 04/02 15:31
101F：→ ZMittermeyer: 先產生才能產生 04/02 15:31
102F：→ ZMittermeyer: 遊牧民族與農業文明的關係很可能就是提款機關係 04/02 15:33
103F：→ FMANT: 挖靠 好屌喔 04/03 12:10
104F：→ ZMittermeyer: 謝謝 謝謝 不客氣 04/03 12:27