作者bce (歸雲)
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標題Re: [請益] 尼布楚條約談判過程 中方如何決定國界？
時間Wed Mar 26 13:07:45 2025
※ 引述《TKB5566 (= =)》之銘言：
: 原因是甚麼？應該不是出於外興安嶺以南 相對於外興安嶺以北 就特別肥沃宜人居
: 畢竟南北只有一條山脈隔開 氣候水文動植物生態 這些自然因素應該不會差太多
: 那康熙會覺得外興安嶺以北可放棄也無所謂的原因
: 是因為當地自古以來就已經超出滿人活動範圍？即使是滿人 歷史活動範圍亦沒有
: 越過外興安嶺？如果真是這樣 那不是表示當地的西伯利亞通古斯民族
: 並不被滿人視作同胞
: 既然那裏本來就不是自己地盤 那裏的人也不是自己人 所以那塊地讓出去
: 也沒差的意思？
: 想知道為何康熙本人 盡全力保外興安嶺以南不失 卻對外興安嶺以北開闊地不大重視？
康熙最初的要求,
是俄國人退到雅庫茨克去.
但實際上當然不可能,
清帝國的勢力根本無法到達那麼遠、那麼北邊的地方.
反正要談判嘛,當然就是先開高價格,
再來慢慢喊價殺價囉~
當時在黑龍江(阿穆爾河)流域,
也發生過接受清廷官職,受命抵擋俄人入侵的通古斯族酋長根忒木爾,
後來又投靠到俄人那邊去的事件,
結果引起了清俄兩方嚴重的外交衝突.
可見當時清俄兩國的勢力,
大概就在那一帶競逐.
清帝國並沒有足夠的力量,
把勢力延伸到外興安嶺那兒去.
況且當時兩國的重點也不在這個方向.
沙皇當時要在西方和瑞典打仗,
他需要很多的CoCo,
所以他很需要和中國之間的毛皮貿易,
也因此,他可不會希望又在東方橫生枝節.
(有讀過紅樓夢的應該知道,賈母送給寶玉一件極其名貴的毛皮大衣,
結果不小心被蠟燭燒了一個洞,然後晴雯抱著重感冒替寶玉縫補的橋段;
這件"翠雲裘",就是從俄國來的.
可見當時在中國上層官宦人家,俄國來的毛皮可是炫耀的上等奢侈品)
而康熙呢?
當時的重點當然就是噶爾丹老兄囉~
本來清俄兩國是要在色楞格斯克談判的,
結果因為噶爾丹老兄引起的戰亂,
讓清帝國代表團無法抵達,
最後兩國才決定談判地點改在尼布楚.
再加上當時喀爾喀蒙古還沒臣服清廷,
更使得清帝國對尼布楚這一地區,
無法握有有效的掌握力,
最後談判放掉這塊地方也不是意外的事.
其實整個談判結果,
就我個人看法,
清帝國拿到黑龍江以北,外興安嶺以南,
即使不能說賺,
其實也已經不算賠了.
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連連看
蔣幹 宋美齡
孫堅 宋慶齡
曹操 夏玲玲
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1F：推 moslaa: 你這簽名檔，很老耶 03/26 13:12
2F：→ moslaa: (我看不懂，先說清楚) 03/26 13:13
3F：推 leptoneta: 根本沒有賠吧 清朝勢力到外興安嶺以北也太扯 03/26 13:17
4F：推 moslaa: 其實從滿洲人一直想南下而不是北上 03/26 13:20
5F：→ moslaa: 就可以猜出北方那邊根本不是滿洲人牢牢控制之地 03/26 13:21
6F：→ moslaa: 尼步楚條約能夠明文化下來，供中國說嘴到現在，夠賺了 03/26 13:22
7F：→ moslaa: 話說我也是有改變的，二十年前我才不會這樣說 03/26 13:23
8F：→ moslaa: 但現在看，我對於所謂滿清末年失去東北什麼什麼地方 03/26 13:23
9F：→ moslaa: 我現在根本不心疼，因為史實就是中共本來就極少控制那些地 03/26 13:24
10F：→ moslaa: 方 03/26 13:24
11F：→ moslaa: *中國 03/26 13:24
12F：→ moslaa: 有了很好，沒了也沒差，反正本來就只是靠清朝控制了一下 03/26 13:25
13F：推 kingstongyu: 那地方的緯度太高不利農業清朝初期滿人視為發祥之地 03/26 13:53
14F：→ kingstongyu: 不准漢人進入直到和俄羅斯發生衝突後才開放鼓勵漢人 03/26 13:54
15F：→ kingstongyu: 進入,但工業革命後就不同了,那有大慶油田又有相當優 03/26 13:55
16F：→ kingstongyu: 質的煤礦,日本人佔了東北後就開始大量建設投資移民中 03/26 13:56
17F：→ kingstongyu: 國,二戰末期蘇聯往東北出兵大量屠殺日本人滿人漢人 03/26 13:57
18F：→ kingstongyu: 並且俘虜了大量關東軍並將關東軍的武器軍備移交給中 03/26 13:57
19F：→ kingstongyu: 共,所以在中國東北有很多日本遺孤,雖然後來這些遺孤 03/26 13:58
20F：→ kingstongyu: 獲准返回日本取得日本戶籍但這些遺孤自身的經濟能力 03/26 13:59
21F：→ kingstongyu: 也是有限.日本在東北沒有鑽到大慶油田眼光轉向東南亞 03/26 14:01
22F：→ kingstongyu: 集中,發動珍珠港事變及閃擊東南亞為獲取石油 03/26 14:02
23F：→ takanasiyaya: 大慶油田在大慶（廢話），沒那麼北，就是黑龍江出海 03/26 18:04
24F：→ takanasiyaya: 口的庫頁島油田都在外興安嶺以南，純粹就是真的勢力 03/26 18:04
25F：→ takanasiyaya: 範圍之外，就是奴兒干都司=元朝征東元帥府也只是到 03/26 18:05
26F：→ takanasiyaya: 出海口，元朝也只能用五個萬戶管，還都是在黑龍江流 03/26 18:05
27F：→ takanasiyaya: 域，何況清朝的建州女真根本就是最南邊的，就是野人 03/26 18:05
28F：→ takanasiyaya: 女真胡里改/庫爾喀部都沒到外興安嶺以北，努爾哈赤 03/26 18:05
29F：→ takanasiyaya: 連張廣才嶺的野人女真都沒辦法完全收編了（就是後來 03/26 18:05
30F：→ takanasiyaya: 的鄂倫春鄂溫克等等），何況連史書都沒啥紀錄的所謂 03/26 18:05
31F：→ takanasiyaya: 北山女真 03/26 18:05
32F：→ saltlake: 一樓可以哪下面這個問題去問不同的聊天機器人求答案 03/26 18:58
33F：→ saltlake: 請問下列組合的內在邏輯是甚麼: 蔣幹與宋美齡, 孫堅與 03/26 18:59
34F：→ saltlake: 宋慶齡, 曹操與夏玲玲 03/26 18:59
35F：推 Y1309: 簽名檔至少在27年前曾經看過 03/27 18:13
36F：推 aresjung: 曹操夏玲玲這梗年輕一輩根本不會有人懂 03/27 19:33
37F：推 peterlee97: 35歲的大概看得懂 我算老還年輕@@ 03/27 20:04
38F：推 peterlee97: 要有年代感一點的簽名檔延伸 03/27 21:36
39F：→ peterlee97: 于禁 王玉苓 03/27 21:36
40F：→ peterlee97: 凌操 晏偉玲 03/27 21:36
41F：推 moslaa: 好險好險 (?)，上面兩個我是真看不懂 XD 03/27 23:06
42F：→ moslaa: 原來我還算年輕 XD 03/27 23:06
43F：推 officina: 俄國覺得他們尼布楚是不平等退讓 03/28 00:35
44F：→ officina: 俄國覺得賠錢 那康熙這邊至少算小賺吧 03/28 00:35
45F：推 officina: 所以換了朝代，現在中共還想用 03/28 00:42
46F：→ officina: 尼布楚條約的永恆性劃國界嗎？XD 03/28 00:43
47F：→ moslaa: 說話前，先查一下資料，2000年初，中俄已經協議 03/28 00:56
48F：→ moslaa: 此後不相互主張對方領土之主權，也就是承認現有疆界為 03/28 00:57
49F：→ moslaa: 最終結果。 03/28 00:57
50F：→ moslaa: 所以沒什麼現在還想用尼布楚條約如何如何這種事 03/28 00:58
51F：→ moslaa: 要嘴也嘴精確點，比如嘴都能放棄東北大片土地 03/28 00:59
52F：→ moslaa: 為啥不放棄東南的島。你提這個還ok 03/28 00:59
53F：推 officina: 好 對不起我不是中國人 不方便干涉你們內政 03/28 01:00
54F：→ moslaa: 這個不提，偏提20年前就定案的事情，充分顯示你不清楚 03/28 01:01
55F：→ moslaa: 這裡是學術板。 03/28 01:01
56F：→ officina: 對 我真對當代中國政治不熟是真的^^ 03/28 01:02
57F：→ moslaa: 毫無誠意的道歉，裝模作樣 03/28 01:02
58F：→ moslaa: 我質疑你的點，是講話要先查證 03/28 01:02
59F：→ officina: 那簽名檔我也看不懂呢^ ^ 03/28 01:02
60F：→ moslaa: 這跟哪國內政有何關係？ 03/28 01:02
61F：→ officina: 那我要發文道歉嗎？這推文我無法改呢 不好意思 03/28 01:03
62F：→ moslaa: 特別是，你新承認你對中國不熟 03/28 01:03
63F：→ moslaa: 那更奇怪，甚至可說你是不是來鬧板 03/28 01:03
64F：→ officina: 是您要接受我道歉 需要寄到您信箱嗎？ 03/28 01:03
65F：→ moslaa: 對一個不熟的事情，也不查證一下，就隨便放話 03/28 01:04
66F：→ moslaa: 這就是你做人處事的方法嗎？ 03/28 01:04
67F：→ officina: 這是歷史版 我推的是尼布楚條約 03/28 01:04
68F：→ moslaa: 你自己決定，道歉還要別人指定道歉辦法 03/28 01:05
69F：→ officina: 多講了兩句 不知道您這麼介意 不好意思 03/28 01:05
70F：→ moslaa: 再次顯示毫無道歉誠意。 03/28 01:05
71F：→ moslaa: ok 你知道自己錯了，多講了錯誤的話，ok 03/28 01:05
72F：→ moslaa: 知錯就好。 03/28 01:06
73F：推 officina: 您也不需要攻擊到做人做事的地步 03/28 01:06
74F：→ officina: 但我先說 會這樣開玩笑是蠻多史書 03/28 01:07
75F：→ officina: （我等等可能要找文獻）很喜歡無限 03/28 01:07
76F：→ officina: 擴張中國疆界 連以前的台灣教科書都是 03/28 01:08
77F：推 officina: 我看過舊教材 琉球、不丹都是真嚇到我了 03/28 01:10
78F：→ saram: 擴張疆界者不是朝廷.是廣大的偷渡客,鄉親拉鄉親,一個個渡 04/01 21:22
79F：→ saram: 海去新天堂樂園. 04/01 21:23
80F：→ saram: 但大多數成功移民後,政府沒來接收新領地.除了台灣. 04/01 21:24
81F：→ saram: 光一個新加坡就七十趴的中國移民.但朝廷不動心. 04/01 21:25
82F：→ saram: 印尼今天還有一千多萬華人後代. 04/01 21:25
83F：→ saram: 中國政府對擴張充滿了排斥.不支持,也疑心移民作亂. 04/01 21:28
84F：→ saram: 但有趣的是華僑對祖國沒寄望.只是獨立對抗外族(如馬華種族 04/01 21:32
85F：→ saram: 衝突) 04/01 21:32
86F：→ saram: 最後三族和平攜手建設新國家. 04/01 21:33
87F：→ saram: 若是沒滿清入關,鄭成功也根本不會收服台灣.沒必要. 04/01 21:34