作者Lordaeron (Terry)
看板historia
標題Re: [觀點] 分享—為什麼粵語有自己的文字
時間Mon Feb 24 11:58:14 2025
※ 引述《DarthCod (鱈魚)》之銘言：
: ※ 引述《mangle (mangle123)》之銘言：
: : 不過文中有提到閩也有推拉丁拼音化的白話文運動，這算是第一次知道，在台灣從沒看
: : 到有人討論過，結果只會硬要套個台語啥的稱呼，不然就是什麼台羅文？
: 你提到的台羅文就是閩語拉丁化的討論之一啊
: 如果你稍微有和他們討論，
: 台羅推廣者應該會跟你談論1810年代傳教士創造拉丁化閩南語的歷史
: 除此之外也有其他閩語的拉丁化方案
: 以下維基百科條目都能直接搜
: 1.平話字
: 2.興化平話字
: 3.建寧羅馬字
: 或者直接找「教會羅馬字」就有很多拉丁化的例子了
: 註:本文所稱閩南語、閩語只是一種統稱，我沒打算認定台語要怎麼稱呼
一群人沒半個懂粵語的，來講粵語什麼的，還真的不知底氣是哪類來？
然後又發展成台羅的問題，來類比一下。
任何文字，都離不開：形、音、義。三個元素。
舉例：
形 mother ， 母
音 'məTHər，ㄇㄨˇ
義 生你出來的女人或養你的女人，當然，你姐也可能養你的。
英文加個音標這一事，基本上也是為了中國人。
不然拉丁系統都嘛是見word 即可讀。
中國人官話有標準的，有留下資料的，要算隋的：切韻。
但沒有像歐洲人哪樣的，以某些符號來標注某個字(word)的讀法。
而拼音/注音的系統，就是以拼音文字的看法，來標注中文字(word)的發音。
再講一次差異，拉丁系統，以character(一般為無義的)為單位，拼湊出word(有義的)。
也有兩個以上的word 合成一個新word 的。這點中文倒是常見。
而中文字是一個字就有本身的義了。中文字沒有character 這東西，
但就有人硬套拉丁的話，只有拿倉頡的哪套，部首，字身來類比。
但又很多中文字(word)是無法哪樣拆的。而且，部首又往往本身也就是一個word。
所以拿拉丁系統來類比中文系統，是很不類的。
那麼如何讓歐洲人學會中文怎麼發音呢，就有用拉丁符號來作音標，這件事粵也有在做。
但粵語可沒將中文注音化，只是多出了一些口語字而已。
而拉丁化這件事，看越南？不用，日、韓都在做啊。只是日、韓還留著中文字，
沒越南徹底而已。
越南是換了一套系統，日、韓是打注音文。
台羅的支持者，看來是打算換一套系統，而不是打注音文。
至於說，拉丁化英文會不會比較好，答案是：你看越南不就知道了。
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open source projects:
https://github.com/terrylao/
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.25.113 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1740369497.A.124.html
1F：推 duriamon: 因為一堆人就是搞不懂人類是先會說話後來才學寫字，注音 02/24 12:20
2F：→ duriamon: 這個問題其實並非大問題，就算沒有注音這種輔助工具人類 02/24 12:20
3F：→ duriamon: 的大腦還是能在後來找到音跟字的對應關係，而中文最大的 02/24 12:21
4F：→ duriamon: 特性就是秦用政治力造成書同文後確保字優於口語這個先決 02/24 12:21
5F：→ duriamon: 條件，全世界現存語言幾乎沒有是這樣做的，只有中文。 02/24 12:21
※ 編輯: Lordaeron (101.12.25.113 臺灣), 02/24/2025 12:27:51
※ 編輯: Lordaeron (101.12.25.113 臺灣), 02/24/2025 12:28:42
6F：→ peterlee97: 某懂哥：是並存系統 你不懂 02/24 15:09
※ 編輯: Lordaeron (101.12.25.113 臺灣), 02/24/2025 15:21:00
7F：推 cht12341234: 欸。 發音不同但是同文字這很常見吧，你聽毛澤東 蔣 02/24 16:50
8F：→ cht12341234: 中正講話發音有一樣？ 02/24 16:50
9F：→ Lordaeron: 東歐有發音相同字不同的。像三家分晉，殺個你死我活。 02/24 17:28
10F：→ moslaa: 粵語有沒有自己的文字，我認為沒有，最多是為了配合發音 02/24 22:33
11F：→ moslaa: 粵語有沒有自己的文字，我認為沒有，最多是為了配合發音 02/24 22:37
12F：→ moslaa: 有新發明一些字，但這樣就能算是有自己的文字嗎？ 02/24 22:38
13F：→ moslaa: 我感到懷疑。這裡引用旁例，日語也有導入漢字，同樣也有 02/24 22:38
14F：→ moslaa: 為了自國的風俗民情等，發明一些新字，但注意這些新字 02/24 22:39
15F：→ moslaa: 仍叫漢字。這裡可能有板友會提出，那個些叫和製漢字。 02/24 22:40
16F：→ moslaa: 但我則認為，就如同黑狗白狗都是狗，和製漢字還是漢字 02/24 22:41
17F：→ moslaa: 這裡再導入又一旁例，美國的電梯叫elevator，跟英國不同 02/24 22:42
18F：→ moslaa: 不過還是算英語。 02/24 22:43
19F：推 Jimstronger: 越南人寫英文字倒是比台灣人好看就是了，可能跟他們 02/25 18:52
20F：→ Jimstronger: 從小學本國語言就是寫拉丁字有關 02/25 18:52
21F：→ Jimstronger: 基本上漢語系最後又合而為一成一個民族「漢人」、「 02/25 18:56
22F：→ Jimstronger: 華人」，就是漢字這種獨有的意音文字的功勞。不然如 02/25 18:56
23F：→ Jimstronger: 果是像拉丁字那種單純表音系統，中國的漢地18省早就 02/25 18:56
24F：→ Jimstronger: 分裂成不同民族了。當時清末民初，漢字這種方塊字系 02/25 18:56
25F：→ Jimstronger: 統沒辦法跟近代打字機相融時就有人提出中國應該要廢 02/25 18:56
26F：→ Jimstronger: 漢字，漢語要拉丁化，反對者就是認為中國會因此而四 02/25 18:56
27F：→ Jimstronger: 分五裂 02/25 18:56
28F：→ duriamon: 沒辦法歷史就是這麼奇妙，造就了中國人文化能傳承那麼久 02/25 21:36
29F：→ duriamon: 不間斷，說實在文化民族這個概念的確蠻優秀的，無怪乎美 02/25 21:36
30F：→ duriamon: 國人也想抄襲（啟發者可能是羅馬？）。 02/25 21:36
31F：→ duriamon: 越南有個問題是他們的文字改成拉丁化拼音之後，反而東西 02/25 21:41
32F：→ duriamon: 南北的語言及寫法差異變大了，當然這也是語言使用拼音文 02/25 21:41
33F：→ duriamon: 字的特性，文字是服務口語的。不過有趣的是他們的語言邏 02/25 21:41
34F：→ duriamon: 輯還是中文系統卻偶有參雜西方文法的影響，所以有時候講 02/25 21:41
35F：→ duriamon: 法多到他們自己也搞不清，算是有點混亂。 02/25 21:41
36F：→ Mezerized: 靈活斷代 別人叫亡國亡種 中國叫改朝換代 這就是中國 02/25 22:12
37F：→ Mezerized: 人的智慧 02/25 22:13
38F：噓 NARUTO: 樓上 不然你和德國人說神羅不是德國朝代好了 02/25 22:39
39F：→ Mezerized: 孫子決定爺爺這種事不用我 看Hagen Schulze怎麼說就好 02/25 23:40
41F：→ Mezerized: 如果覺得歷史學家離神羅太遠 也可以看當時的人怎麼說 02/25 23:46
42F：→ Mezerized: Deutsches Reich und deutsche Nation sind zweierlei 02/25 23:48
43F：→ Mezerized: Dinge 不過神羅是不是德國朝代還能討論 德二總不會是波 02/25 23:50
44F：→ Mezerized: 蘭朝代 不然真就北朝俄羅斯 南朝越南 東朝日本了 02/25 23:50
45F：推 duriamon: 嗯...講那麼多，不過現存能直接看得懂古文且文化沒有斷 02/25 23:52
46F：→ duriamon: 層的的確只剩中國人了，呵呵！ 02/25 23:52
47F：→ Mezerized: 識字的希臘人也看得懂啊 除非你要說荷馬那個年代 那也 02/25 23:58
48F：→ Mezerized: 不是每個人都看得懂尚書 不只看得懂古典時代的文本 甚 02/25 23:59
49F：推 duriamon: 做研究就是這樣有時候具有穩固證據的東西就不要隨便亂反 02/25 23:59
50F：→ duriamon: 駁，我是了解大家覺得這些答案例如「秦書同文」很無聊很 02/25 23:59
51F：→ duriamon: 像老調重彈，但這種東西就是這樣，誰叫我們祖先有記錄癖 02/26 00:00
52F：→ duriamon: ，答案都幫你整理好了，自然大家的樂趣就變少了，呵呵！ 02/26 00:00
53F：→ Mezerized: 甚至也能跟中世紀 甚至希臘化時代的koine口語溝通 02/26 00:01
54F：推 duriamon: 拼音文字注定文字隨口語變化差異會很大，只要是拼音文字 02/26 00:22
55F：→ duriamon: 幾代之後就會面目全非。 02/26 00:22
57F：→ duriamon: 看0:28開始，上面是還原的古希臘語唸法下面是現代的，然 02/26 00:26
58F：→ duriamon: 後可以仔細看同一句話使用的文字跟發音，根本就兩回事， 02/26 00:27
59F：→ duriamon: 呵呵！ 02/26 00:27
60F：→ duriamon: 所以說什麼識字的希臘人看的懂？別鬧了！ 02/26 00:27
61F：→ Mezerized: 你是沒看清楚我說什麼 還是看不懂HOMERIC 02/26 00:30
62F：推 duriamon: 你會看不懂漢隸嗎？ 02/26 00:32
63F：→ duriamon: 所以我才說做研究有穩固證據的東西就不要亂反駁。 02/26 00:33
64F：→ Mezerized: 看一下荷馬是哪個年代的人 要拿漢隸就拿聖經koine來比 02/26 00:37
65F：→ Mezerized: 後克艱厥後臣克艱厥臣這種東西 拿到路上有幾個人看得懂 02/26 00:38
68F：→ duriamon: 一樣差不多0:28開始，上面是重建的koine下面是現代希臘 02/26 00:48
69F：→ duriamon: 語，書寫不同唸法也不同。 02/26 00:48
70F：推 duriamon: 連寫的方法都不一樣這在拼音文字早就差非常大了，說識字 02/26 00:51
71F：→ duriamon: 的希臘人就會懂，我連他們能不能正確唸出來都很懷疑，呵 02/26 00:51
72F：→ duriamon: 呵！ 02/26 00:51
73F：→ Mezerized: 其實底下留言就有了 現代希臘人用的一樣是koine的主禱 02/26 01:07
74F：→ Mezerized: 文 就像現代英國人用的一樣是17世紀的主禱文一樣 平常 02/26 01:07
75F：推 duriamon: 主禱文代表已經宗教制式化，所以他們背誦，但不代表他們 02/26 01:09
76F：→ duriamon: 知道怎麼去書寫，那是兩回事。 02/26 01:09
77F：→ duriamon: 你跟一個沒有宗教信仰的希臘人詢問怎麼唸，他就不知道了 02/26 01:09
78F：→ duriamon: 。 02/26 01:09
79F：→ Mezerized: 使用的語言和宗教的文法本來就不會一樣 所以為什麼聽起 02/26 01:10
80F：→ Mezerized: 來不一樣 因為文本本來就不一樣啊 02/26 01:10
81F：→ Mezerized: 如果你只是想證明漢語最優越 那再多溝通也沒用 02/26 01:11
82F：→ duriamon: 所以請不要說會識字就懂，你的解釋都是在特殊條件下，就 02/26 01:11
83F：→ duriamon: 如我講的非宗教者可能根本不知道怎麼唸。 02/26 01:11
84F：→ duriamon: 什麼叫漢語優越？拼音文字跟語素本來就是不同的，我解釋 02/26 01:13
85F：→ duriamon: 的應該蠻清楚的吧？ 02/26 01:13
86F：→ duriamon: 我解釋了中文的特性，你要不同意我講的這些中文特性可以 02/26 01:14
87F：→ duriamon: 拿出你的論點。 02/26 01:14
88F：→ Mezerized: 這個例子是你找的 不是我找主禱文來對比的吧 02/26 01:14
89F：→ duriamon: 你說koine我就找koine，這是應你的要求。 02/26 01:15
90F：→ Mezerized: 你在網路找個有希臘人的論壇 看他們能不能看懂koine 02/26 01:15
93F：→ Mezerized: 這不是現存看得懂古文字 非漢語的其他語言使用者嗎 02/26 01:17
95F：→ Mezerized: 實際上一定有看不懂的 但學測的文言文也不是每個人都全 02/26 01:20
96F：→ Mezerized: 對 這應該是顯而易見的 02/26 01:21
97F：推 duriamon: 拼音文字只要口語不同寫法就不會一樣，而中文則否，漢隸 02/26 01:27
98F：→ duriamon: 寫的字跟現代楷書，一般人不會花費很多時間去辨認。而我 02/26 01:27
99F：→ duriamon: 給的影片例子顯然不是這樣，上下兩個比較就可以看出差異 02/26 01:27
100F：→ duriamon: 。 02/26 01:27
101F：→ duriamon: 所以你覺得對我中文字特性的論點有哪裡不滿意嗎？ 02/26 01:28
104F：→ CCY0927: 呵呵，〈嘉靖本荔鏡記．第十四出〉來解讀一下 02/26 01:30
106F：→ Mezerized: 你得先確定現代希臘語的文本是由koine翻譯出來的 02/26 01:31
107F：→ Mezerized: 而不是不同的版本 從某個英語版本翻譯過來的 02/26 01:31
108F：推 duriamon: 你拿英國聖公會1662年來比漢隸？ 02/26 01:32
109F：→ duriamon: 不是應該按你剛剛的邏輯找時間跨距差不多的嗎？標準麻煩 02/26 01:33
110F：→ duriamon: 一致好嗎？ 02/26 01:33
111F：→ CCY0927: @duriamon 那麼…歡迎解讀〈嘉靖本荔鏡記．第十四出〉。 02/26 01:35
112F：→ duriamon: 我會找koine是因為我認同你說時間跨距要差不多，如果不 02/26 01:35
113F：→ duriamon: 需要時間跨距，那我第一個影片已經證明我的論點了。 02/26 01:35
114F：→ duriamon: 有鸚鵡在講話嗎？ 02/26 01:36
115F：→ Mezerized: 利瑪竇翻譯的版本也沒比1662晚多久啊 koine的主禱文從 02/26 01:36
116F：→ duriamon: 時間跨距是什麼意思你知道嗎？ 02/26 01:36
117F：→ Mezerized: 羅馬時代就沒變過了 現代希臘人依然是用koine的版本 02/26 01:37
118F：→ Mezerized: 所以這些版本是不是長得不一樣 念起來也不一樣 02/26 01:37
119F：→ Mezerized: 為什麼兩個主禱文寫法不一樣 因為文本本來就不一樣了 02/26 01:39
120F：推 duriamon: 漢朝到現在起碼兩千多年，你今天隨便抓個人來看漢隸碑文 02/26 01:40
121F：→ duriamon: 跟楷書寫法對比，外國人都看得出來其對應關係，但我剛剛 02/26 01:40
122F：→ duriamon: 那兩個影片，我是不覺得看得出來啦！ 02/26 01:40
123F：→ duriamon: 我剛剛發的那兩個影片麻煩上下自己比對，那個頻道不錯的 02/26 01:41
124F：→ duriamon: 點是連發音都有標記，結果也不太相同。 02/26 01:41
125F：→ Mezerized: "我們在天的父"跟"在天我等父者"就完全對應了嗎 02/26 01:46
126F：推 duriamon: 其他呢？不要只挑自己有利的答案，做研究不是這樣幹的。 02/26 01:46
127F：→ duriamon: 要討論我們就標準一致，拿兩個來對比是最快最直接的，什 02/26 01:48
128F：→ duriamon: 麼拐彎抹角的就不必了。 02/26 01:48
130F：→ Mezerized: 有啦 阿門跟阿們倒是挺像的 02/26 01:50
131F：推 duriamon: 看不懂你要表達什麼，你的意思是這些楷書寫成漢隸大家會 02/26 01:51
132F：→ duriamon: 辨識不出來嗎？ 02/26 01:51
133F：→ duriamon: 你的邏輯跟我的邏輯好像不一樣耶？ 02/26 01:51
134F：→ Mezerized: 我說得很清楚吧 影片裡長得不一樣是因為文本已經不同了 02/26 01:53
135F：推 duriamon: 文本不一樣發音不一樣這不就是我講的拼音文字隨口語產生 02/26 01:54
136F：→ duriamon: 變化嗎？ 02/26 01:54
137F：→ duriamon: 這不就是我推文寫的？你有看我前面的推文嗎？ 02/26 01:54
138F：→ Mezerized: 所以這兩個漢語版本的主禱文 文本有一樣嗎 02/26 01:56
139F：推 duriamon: 這兩個翻譯的主禱文把楷書寫成隸書有什麼辨識困難度？ 02/26 01:57
140F：→ Mezerized: 所以你覺得這兩個版本一模一樣嗎 02/26 01:59
141F：→ duriamon: 這利瑪竇百年前參與的中文翻譯放到現在跟原本有不同嗎？ 02/26 01:59
142F：→ Mezerized: 跟字體沒有關係 你覺得這兩個文本用字一模一樣 02/26 01:59
143F：→ Mezerized: 那兩千年前的koine放到現在也跟原本一樣啊 02/26 02:00
144F：→ duriamon: 跟字體當然有關係，怎麼會沒關係？你是不是根本看不懂我 02/26 02:00
145F：→ duriamon: 的論述？ 02/26 02:00
146F：→ Mezerized: 確實 我希望你再更簡單的跟我重述一次 02/26 02:01
147F：→ duriamon: 古代人寫漢隸，現代人寫楷書，兩者辨識有什麼困難嗎？ 02/26 02:01
148F：→ duriamon: 這就是我要強調的中文特性。 02/26 02:01
149F：→ Mezerized: 那中文很棒啊 2000年前的字體現代人也看得懂 02/26 02:03
150F：→ duriamon: 你把寫成漢隸跟楷書的論語放在一起如我提供的影片一樣一 02/26 02:03
151F：→ duriamon: 個放上一個放下比較，你看看相似度如何？ 02/26 02:04
152F：→ Mezerized: 你不懂希臘文我可以理解 但中文應該沒這麼難懂吧 02/26 02:04
153F：→ duriamon: 那就對囉！所以我不懂你在抱怨什麼？起碼跟我提供的那兩 02/26 02:04
154F：→ duriamon: 個影片相比可是天壤之別。 02/26 02:04
155F：→ duriamon: 是你看不懂我的論述就想要插嘴反駁吧？ 02/26 02:05
156F：→ Mezerized: 我說中文沒這麼難懂 是因為講很多次影片用的是不同文本 02/26 02:06
158F：推 duriamon: 不對喔！至少在on earth, as it in heaven，寫法就不一 02/26 02:09
159F：→ duriamon: 樣。 02/26 02:09
160F：→ duriamon: 很明顯這個就是因為唸法發生改變，拼音文字的寫法也不同 02/26 02:10
161F：→ duriamon: 了。 02/26 02:10
162F：→ duriamon: as it is in heaven* 02/26 02:10
163F：→ Mezerized: 實際上更多是因為語法不一樣變格不一樣 現代標準希臘語 02/26 02:40
164F：→ Mezerized: 不用dative等等 影片裡一邊的地是gen 一邊的是Nom 02/26 02:43
165F：→ Mezerized: 但如果你覺得你看得懂文言文版本 那希臘人也可以無障礙 02/26 02:44
166F：推 duriamon: 你自己舉的例子，自己矛盾，不干我的事吧？還是你覺得我 02/26 02:44
167F：→ duriamon: 講拼音文字特性有哪裡不正確嗎？ 02/26 02:44
168F：→ Mezerized: 理解koine的版本 "願你的國來臨"跟"爾國臨格" 02/26 02:45
170F：→ duriamon: 你嫌文本不一樣，結果我指出文本一樣的段落也是證明我講 02/26 02:45
171F：→ duriamon: 的耶？ 02/26 02:45
172F：→ Mezerized: 這不是因為念法不同 是格不同啊 02/26 02:45
173F：→ Mezerized: 我可以理解你沒學過希臘文或任何需要變格的語言 02/26 02:46
174F：→ duriamon: 還有其他單字啦！我早就跟你說不要只挑自己有利的，你的 02/26 02:47
175F：→ duriamon: 圖片就一幕了然，因為下面還有發音標注。 02/26 02:47
177F：→ Mezerized: 名詞就這幾個 如果看得懂左邊就看得懂右邊 反之亦然 02/26 02:53
178F：推 duriamon: 不好意思那部影片我反覆看了好幾次已經確認過了，除了這 02/26 02:57
179F：→ duriamon: 個案例之外，很多單字發音不同寫法也不同。 02/26 02:57
180F：→ Mezerized: 這不代表希臘語使用者看不出他們是同一個字 你不該用漢 02/26 03:01
181F：→ Mezerized: 語的思維 02/26 03:02
182F：推 WINDHEAD: 現代中文使用者其實也看不懂古文吧 02/26 14:05
183F：→ WINDHEAD: 那只是用一樣的文字, 但還是需要學習翻譯解讀 02/26 14:05
184F：→ WINDHEAD: 不然就會把 通商寬農 念成 通商寬衣 02/26 14:07
185F：推 duriamon: 那是習近平吧？台灣有人會把通商寬農看成通商寬衣嗎？呵 02/26 15:03
186F：→ duriamon: 呵！ 02/26 15:03
187F：→ Jimstronger: 古代中文是沒有標點符號的，又習慣省略連接詞，我認 02/26 18:16
188F：→ Jimstronger: 為這也是中國人不講求精確、且詮釋權容易掌握在當權 02/26 18:16
189F：→ Jimstronger: 者手中的一大因素 02/26 18:16
190F：推 Aotearoa: 現在的人看古文就是 每個字都認識，合在一起就看不懂了 02/26 19:57
191F：→ Aotearoa: 一樣的文字沒錯，但就是看不懂古文 02/26 19:57
192F：→ Aotearoa: 學生上國文課上到古文的部分才會那麼痛苦 02/26 19:58
193F：推 duriamon: 上古文課痛苦？除了有學生覺得無聊跟聽國文老師說故事之 02/26 22:16
194F：→ duriamon: 外好像沒什麼困難的？現在課本上標點符號跟注釋都寫得好 02/26 22:16
195F：→ duriamon: 好的，又不是大學中文系學句讀？ 02/26 22:16