作者Lordaeron (Terry)
看板historia
标题Re: [观点] 分享—为什麽粤语有自己的文字
时间Mon Feb 24 11:58:14 2025
※ 引述《DarthCod (鳕鱼)》之铭言：
: ※ 引述《mangle (mangle123)》之铭言：
: : 不过文中有提到闽也有推拉丁拼音化的白话文运动，这算是第一次知道，在台湾从没看
: : 到有人讨论过，结果只会硬要套个台语啥的称呼，不然就是什麽台罗文？
: 你提到的台罗文就是闽语拉丁化的讨论之一啊
: 如果你稍微有和他们讨论，
: 台罗推广者应该会跟你谈论1810年代传教士创造拉丁化闽南语的历史
: 除此之外也有其他闽语的拉丁化方案
: 以下维基百科条目都能直接搜
: 1.平话字
: 2.兴化平话字
: 3.建宁罗马字
: 或者直接找「教会罗马字」就有很多拉丁化的例子了
: 注:本文所称闽南语、闽语只是一种统称，我没打算认定台语要怎麽称呼
一群人没半个懂粤语的，来讲粤语什麽的，还真的不知底气是哪类来？
然後又发展成台罗的问题，来类比一下。
任何文字，都离不开：形、音、义。三个元素。
举例：
形 mother ， 母
音 'məTHər，ㄇㄨˇ
义 生你出来的女人或养你的女人，当然，你姐也可能养你的。
英文加个音标这一事，基本上也是为了中国人。
不然拉丁系统都嘛是见word 即可读。
中国人官话有标准的，有留下资料的，要算隋的：切韵。
但没有像欧洲人哪样的，以某些符号来标注某个字(word)的读法。
而拼音/注音的系统，就是以拼音文字的看法，来标注中文字(word)的发音。
再讲一次差异，拉丁系统，以character(一般为无义的)为单位，拼凑出word(有义的)。
也有两个以上的word 合成一个新word 的。这点中文倒是常见。
而中文字是一个字就有本身的义了。中文字没有character 这东西，
但就有人硬套拉丁的话，只有拿仓颉的哪套，部首，字身来类比。
但又很多中文字(word)是无法哪样拆的。而且，部首又往往本身也就是一个word。
所以拿拉丁系统来类比中文系统，是很不类的。
那麽如何让欧洲人学会中文怎麽发音呢，就有用拉丁符号来作音标，这件事粤也有在做。
但粤语可没将中文注音化，只是多出了一些口语字而已。
而拉丁化这件事，看越南？不用，日、韩都在做啊。只是日、韩还留着中文字，
没越南彻底而已。
越南是换了一套系统，日、韩是打注音文。
台罗的支持者，看来是打算换一套系统，而不是打注音文。
至於说，拉丁化英文会不会比较好，答案是：你看越南不就知道了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.12.25.113 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1740369497.A.124.html
1F：推 duriamon: 因为一堆人就是搞不懂人类是先会说话後来才学写字，注音 02/24 12:20
2F：→ duriamon: 这个问题其实并非大问题，就算没有注音这种辅助工具人类 02/24 12:20
3F：→ duriamon: 的大脑还是能在後来找到音跟字的对应关系，而中文最大的 02/24 12:21
4F：→ duriamon: 特性就是秦用政治力造成书同文後确保字优於口语这个先决 02/24 12:21
5F：→ duriamon: 条件，全世界现存语言几乎没有是这样做的，只有中文。 02/24 12:21
※ 编辑: Lordaeron (101.12.25.113 台湾), 02/24/2025 12:27:51
※ 编辑: Lordaeron (101.12.25.113 台湾), 02/24/2025 12:28:42
6F：→ peterlee97: 某懂哥：是并存系统 你不懂 02/24 15:09
※ 编辑: Lordaeron (101.12.25.113 台湾), 02/24/2025 15:21:00
7F：推 cht12341234: 欸。 发音不同但是同文字这很常见吧，你听毛泽东 蒋 02/24 16:50
8F：→ cht12341234: 中正讲话发音有一样？ 02/24 16:50
9F：→ Lordaeron: 东欧有发音相同字不同的。像三家分晋，杀个你死我活。 02/24 17:28
10F：→ moslaa: 粤语有没有自己的文字，我认为没有，最多是为了配合发音 02/24 22:33
11F：→ moslaa: 粤语有没有自己的文字，我认为没有，最多是为了配合发音 02/24 22:37
12F：→ moslaa: 有新发明一些字，但这样就能算是有自己的文字吗？ 02/24 22:38
13F：→ moslaa: 我感到怀疑。这里引用旁例，日语也有导入汉字，同样也有 02/24 22:38
14F：→ moslaa: 为了自国的风俗民情等，发明一些新字，但注意这些新字 02/24 22:39
15F：→ moslaa: 仍叫汉字。这里可能有板友会提出，那个些叫和制汉字。 02/24 22:40
16F：→ moslaa: 但我则认为，就如同黑狗白狗都是狗，和制汉字还是汉字 02/24 22:41
17F：→ moslaa: 这里再导入又一旁例，美国的电梯叫elevator，跟英国不同 02/24 22:42
18F：→ moslaa: 不过还是算英语。 02/24 22:43
19F：推 Jimstronger: 越南人写英文字倒是比台湾人好看就是了，可能跟他们 02/25 18:52
20F：→ Jimstronger: 从小学本国语言就是写拉丁字有关 02/25 18:52
21F：→ Jimstronger: 基本上汉语系最後又合而为一成一个民族「汉人」、「 02/25 18:56
22F：→ Jimstronger: 华人」，就是汉字这种独有的意音文字的功劳。不然如 02/25 18:56
23F：→ Jimstronger: 果是像拉丁字那种单纯表音系统，中国的汉地18省早就 02/25 18:56
24F：→ Jimstronger: 分裂成不同民族了。当时清末民初，汉字这种方块字系 02/25 18:56
25F：→ Jimstronger: 统没办法跟近代打字机相融时就有人提出中国应该要废 02/25 18:56
26F：→ Jimstronger: 汉字，汉语要拉丁化，反对者就是认为中国会因此而四 02/25 18:56
27F：→ Jimstronger: 分五裂 02/25 18:56
28F：→ duriamon: 没办法历史就是这麽奇妙，造就了中国人文化能传承那麽久 02/25 21:36
29F：→ duriamon: 不间断，说实在文化民族这个概念的确蛮优秀的，无怪乎美 02/25 21:36
30F：→ duriamon: 国人也想抄袭（启发者可能是罗马？）。 02/25 21:36
31F：→ duriamon: 越南有个问题是他们的文字改成拉丁化拼音之後，反而东西 02/25 21:41
32F：→ duriamon: 南北的语言及写法差异变大了，当然这也是语言使用拼音文 02/25 21:41
33F：→ duriamon: 字的特性，文字是服务口语的。不过有趣的是他们的语言逻 02/25 21:41
34F：→ duriamon: 辑还是中文系统却偶有参杂西方文法的影响，所以有时候讲 02/25 21:41
35F：→ duriamon: 法多到他们自己也搞不清，算是有点混乱。 02/25 21:41
36F：→ Mezerized: 灵活断代 别人叫亡国亡种 中国叫改朝换代 这就是中国 02/25 22:12
37F：→ Mezerized: 人的智慧 02/25 22:13
38F：嘘 NARUTO: 楼上 不然你和德国人说神罗不是德国朝代好了 02/25 22:39
39F：→ Mezerized: 孙子决定爷爷这种事不用我 看Hagen Schulze怎麽说就好 02/25 23:40
41F：→ Mezerized: 如果觉得历史学家离神罗太远 也可以看当时的人怎麽说 02/25 23:46
42F：→ Mezerized: Deutsches Reich und deutsche Nation sind zweierlei 02/25 23:48
43F：→ Mezerized: Dinge 不过神罗是不是德国朝代还能讨论 德二总不会是波 02/25 23:50
44F：→ Mezerized: 兰朝代 不然真就北朝俄罗斯 南朝越南 东朝日本了 02/25 23:50
45F：推 duriamon: 嗯...讲那麽多，不过现存能直接看得懂古文且文化没有断 02/25 23:52
46F：→ duriamon: 层的的确只剩中国人了，呵呵！ 02/25 23:52
47F：→ Mezerized: 识字的希腊人也看得懂啊 除非你要说荷马那个年代 那也 02/25 23:58
48F：→ Mezerized: 不是每个人都看得懂尚书 不只看得懂古典时代的文本 甚 02/25 23:59
49F：推 duriamon: 做研究就是这样有时候具有稳固证据的东西就不要随便乱反 02/25 23:59
50F：→ duriamon: 驳，我是了解大家觉得这些答案例如「秦书同文」很无聊很 02/25 23:59
51F：→ duriamon: 像老调重弹，但这种东西就是这样，谁叫我们祖先有记录癖 02/26 00:00
52F：→ duriamon: ，答案都帮你整理好了，自然大家的乐趣就变少了，呵呵！ 02/26 00:00
53F：→ Mezerized: 甚至也能跟中世纪 甚至希腊化时代的koine口语沟通 02/26 00:01
54F：推 duriamon: 拼音文字注定文字随口语变化差异会很大，只要是拼音文字 02/26 00:22
55F：→ duriamon: 几代之後就会面目全非。 02/26 00:22
57F：→ duriamon: 看0:28开始，上面是还原的古希腊语念法下面是现代的，然 02/26 00:26
58F：→ duriamon: 後可以仔细看同一句话使用的文字跟发音，根本就两回事， 02/26 00:27
59F：→ duriamon: 呵呵！ 02/26 00:27
60F：→ duriamon: 所以说什麽识字的希腊人看的懂？别闹了！ 02/26 00:27
61F：→ Mezerized: 你是没看清楚我说什麽 还是看不懂HOMERIC 02/26 00:30
62F：推 duriamon: 你会看不懂汉隶吗？ 02/26 00:32
63F：→ duriamon: 所以我才说做研究有稳固证据的东西就不要乱反驳。 02/26 00:33
64F：→ Mezerized: 看一下荷马是哪个年代的人 要拿汉隶就拿圣经koine来比 02/26 00:37
65F：→ Mezerized: 後克艰厥後臣克艰厥臣这种东西 拿到路上有几个人看得懂 02/26 00:38
68F：→ duriamon: 一样差不多0:28开始，上面是重建的koine下面是现代希腊 02/26 00:48
69F：→ duriamon: 语，书写不同念法也不同。 02/26 00:48
70F：推 duriamon: 连写的方法都不一样这在拼音文字早就差非常大了，说识字 02/26 00:51
71F：→ duriamon: 的希腊人就会懂，我连他们能不能正确念出来都很怀疑，呵 02/26 00:51
72F：→ duriamon: 呵！ 02/26 00:51
73F：→ Mezerized: 其实底下留言就有了 现代希腊人用的一样是koine的主祷 02/26 01:07
74F：→ Mezerized: 文 就像现代英国人用的一样是17世纪的主祷文一样 平常 02/26 01:07
75F：推 duriamon: 主祷文代表已经宗教制式化，所以他们背诵，但不代表他们 02/26 01:09
76F：→ duriamon: 知道怎麽去书写，那是两回事。 02/26 01:09
77F：→ duriamon: 你跟一个没有宗教信仰的希腊人询问怎麽念，他就不知道了 02/26 01:09
78F：→ duriamon: 。 02/26 01:09
79F：→ Mezerized: 使用的语言和宗教的文法本来就不会一样 所以为什麽听起 02/26 01:10
80F：→ Mezerized: 来不一样 因为文本本来就不一样啊 02/26 01:10
81F：→ Mezerized: 如果你只是想证明汉语最优越 那再多沟通也没用 02/26 01:11
82F：→ duriamon: 所以请不要说会识字就懂，你的解释都是在特殊条件下，就 02/26 01:11
83F：→ duriamon: 如我讲的非宗教者可能根本不知道怎麽念。 02/26 01:11
84F：→ duriamon: 什麽叫汉语优越？拼音文字跟语素本来就是不同的，我解释 02/26 01:13
85F：→ duriamon: 的应该蛮清楚的吧？ 02/26 01:13
86F：→ duriamon: 我解释了中文的特性，你要不同意我讲的这些中文特性可以 02/26 01:14
87F：→ duriamon: 拿出你的论点。 02/26 01:14
88F：→ Mezerized: 这个例子是你找的 不是我找主祷文来对比的吧 02/26 01:14
89F：→ duriamon: 你说koine我就找koine，这是应你的要求。 02/26 01:15
90F：→ Mezerized: 你在网路找个有希腊人的论坛 看他们能不能看懂koine 02/26 01:15
93F：→ Mezerized: 这不是现存看得懂古文字 非汉语的其他语言使用者吗 02/26 01:17
95F：→ Mezerized: 实际上一定有看不懂的 但学测的文言文也不是每个人都全 02/26 01:20
96F：→ Mezerized: 对 这应该是显而易见的 02/26 01:21
97F：推 duriamon: 拼音文字只要口语不同写法就不会一样，而中文则否，汉隶 02/26 01:27
98F：→ duriamon: 写的字跟现代楷书，一般人不会花费很多时间去辨认。而我 02/26 01:27
99F：→ duriamon: 给的影片例子显然不是这样，上下两个比较就可以看出差异 02/26 01:27
100F：→ duriamon: 。 02/26 01:27
101F：→ duriamon: 所以你觉得对我中文字特性的论点有哪里不满意吗？ 02/26 01:28
104F：→ CCY0927: 呵呵，〈嘉靖本荔镜记．第十四出〉来解读一下 02/26 01:30
106F：→ Mezerized: 你得先确定现代希腊语的文本是由koine翻译出来的 02/26 01:31
107F：→ Mezerized: 而不是不同的版本 从某个英语版本翻译过来的 02/26 01:31
108F：推 duriamon: 你拿英国圣公会1662年来比汉隶？ 02/26 01:32
109F：→ duriamon: 不是应该按你刚刚的逻辑找时间跨距差不多的吗？标准麻烦 02/26 01:33
110F：→ duriamon: 一致好吗？ 02/26 01:33
111F：→ CCY0927: @duriamon 那麽…欢迎解读〈嘉靖本荔镜记．第十四出〉。 02/26 01:35
112F：→ duriamon: 我会找koine是因为我认同你说时间跨距要差不多，如果不 02/26 01:35
113F：→ duriamon: 需要时间跨距，那我第一个影片已经证明我的论点了。 02/26 01:35
114F：→ duriamon: 有鹦鹉在讲话吗？ 02/26 01:36
115F：→ Mezerized: 利玛窦翻译的版本也没比1662晚多久啊 koine的主祷文从 02/26 01:36
116F：→ duriamon: 时间跨距是什麽意思你知道吗？ 02/26 01:36
117F：→ Mezerized: 罗马时代就没变过了 现代希腊人依然是用koine的版本 02/26 01:37
118F：→ Mezerized: 所以这些版本是不是长得不一样 念起来也不一样 02/26 01:37
119F：→ Mezerized: 为什麽两个主祷文写法不一样 因为文本本来就不一样了 02/26 01:39
120F：推 duriamon: 汉朝到现在起码两千多年，你今天随便抓个人来看汉隶碑文 02/26 01:40
121F：→ duriamon: 跟楷书写法对比，外国人都看得出来其对应关系，但我刚刚 02/26 01:40
122F：→ duriamon: 那两个影片，我是不觉得看得出来啦！ 02/26 01:40
123F：→ duriamon: 我刚刚发的那两个影片麻烦上下自己比对，那个频道不错的 02/26 01:41
124F：→ duriamon: 点是连发音都有标记，结果也不太相同。 02/26 01:41
125F：→ Mezerized: "我们在天的父"跟"在天我等父者"就完全对应了吗 02/26 01:46
126F：推 duriamon: 其他呢？不要只挑自己有利的答案，做研究不是这样干的。 02/26 01:46
127F：→ duriamon: 要讨论我们就标准一致，拿两个来对比是最快最直接的，什 02/26 01:48
128F：→ duriamon: 麽拐弯抹角的就不必了。 02/26 01:48
130F：→ Mezerized: 有啦 阿门跟阿们倒是挺像的 02/26 01:50
131F：推 duriamon: 看不懂你要表达什麽，你的意思是这些楷书写成汉隶大家会 02/26 01:51
132F：→ duriamon: 辨识不出来吗？ 02/26 01:51
133F：→ duriamon: 你的逻辑跟我的逻辑好像不一样耶？ 02/26 01:51
134F：→ Mezerized: 我说得很清楚吧 影片里长得不一样是因为文本已经不同了 02/26 01:53
135F：推 duriamon: 文本不一样发音不一样这不就是我讲的拼音文字随口语产生 02/26 01:54
136F：→ duriamon: 变化吗？ 02/26 01:54
137F：→ duriamon: 这不就是我推文写的？你有看我前面的推文吗？ 02/26 01:54
138F：→ Mezerized: 所以这两个汉语版本的主祷文 文本有一样吗 02/26 01:56
139F：推 duriamon: 这两个翻译的主祷文把楷书写成隶书有什麽辨识困难度？ 02/26 01:57
140F：→ Mezerized: 所以你觉得这两个版本一模一样吗 02/26 01:59
141F：→ duriamon: 这利玛窦百年前参与的中文翻译放到现在跟原本有不同吗？ 02/26 01:59
142F：→ Mezerized: 跟字体没有关系 你觉得这两个文本用字一模一样 02/26 01:59
143F：→ Mezerized: 那两千年前的koine放到现在也跟原本一样啊 02/26 02:00
144F：→ duriamon: 跟字体当然有关系，怎麽会没关系？你是不是根本看不懂我 02/26 02:00
145F：→ duriamon: 的论述？ 02/26 02:00
146F：→ Mezerized: 确实 我希望你再更简单的跟我重述一次 02/26 02:01
147F：→ duriamon: 古代人写汉隶，现代人写楷书，两者辨识有什麽困难吗？ 02/26 02:01
148F：→ duriamon: 这就是我要强调的中文特性。 02/26 02:01
149F：→ Mezerized: 那中文很棒啊 2000年前的字体现代人也看得懂 02/26 02:03
150F：→ duriamon: 你把写成汉隶跟楷书的论语放在一起如我提供的影片一样一 02/26 02:03
151F：→ duriamon: 个放上一个放下比较，你看看相似度如何？ 02/26 02:04
152F：→ Mezerized: 你不懂希腊文我可以理解 但中文应该没这麽难懂吧 02/26 02:04
153F：→ duriamon: 那就对罗！所以我不懂你在抱怨什麽？起码跟我提供的那两 02/26 02:04
154F：→ duriamon: 个影片相比可是天壤之别。 02/26 02:04
155F：→ duriamon: 是你看不懂我的论述就想要插嘴反驳吧？ 02/26 02:05
156F：→ Mezerized: 我说中文没这麽难懂 是因为讲很多次影片用的是不同文本 02/26 02:06
158F：推 duriamon: 不对喔！至少在on earth, as it in heaven，写法就不一 02/26 02:09
159F：→ duriamon: 样。 02/26 02:09
160F：→ duriamon: 很明显这个就是因为念法发生改变，拼音文字的写法也不同 02/26 02:10
161F：→ duriamon: 了。 02/26 02:10
162F：→ duriamon: as it is in heaven* 02/26 02:10
163F：→ Mezerized: 实际上更多是因为语法不一样变格不一样 现代标准希腊语 02/26 02:40
164F：→ Mezerized: 不用dative等等 影片里一边的地是gen 一边的是Nom 02/26 02:43
165F：→ Mezerized: 但如果你觉得你看得懂文言文版本 那希腊人也可以无障碍 02/26 02:44
166F：推 duriamon: 你自己举的例子，自己矛盾，不干我的事吧？还是你觉得我 02/26 02:44
167F：→ duriamon: 讲拼音文字特性有哪里不正确吗？ 02/26 02:44
168F：→ Mezerized: 理解koine的版本 "愿你的国来临"跟"尔国临格" 02/26 02:45
170F：→ duriamon: 你嫌文本不一样，结果我指出文本一样的段落也是证明我讲 02/26 02:45
171F：→ duriamon: 的耶？ 02/26 02:45
172F：→ Mezerized: 这不是因为念法不同 是格不同啊 02/26 02:45
173F：→ Mezerized: 我可以理解你没学过希腊文或任何需要变格的语言 02/26 02:46
174F：→ duriamon: 还有其他单字啦！我早就跟你说不要只挑自己有利的，你的 02/26 02:47
175F：→ duriamon: 图片就一幕了然，因为下面还有发音标注。 02/26 02:47
177F：→ Mezerized: 名词就这几个 如果看得懂左边就看得懂右边 反之亦然 02/26 02:53
178F：推 duriamon: 不好意思那部影片我反覆看了好几次已经确认过了，除了这 02/26 02:57
179F：→ duriamon: 个案例之外，很多单字发音不同写法也不同。 02/26 02:57
180F：→ Mezerized: 这不代表希腊语使用者看不出他们是同一个字 你不该用汉 02/26 03:01
181F：→ Mezerized: 语的思维 02/26 03:02
182F：推 WINDHEAD: 现代中文使用者其实也看不懂古文吧 02/26 14:05
183F：→ WINDHEAD: 那只是用一样的文字, 但还是需要学习翻译解读 02/26 14:05
184F：→ WINDHEAD: 不然就会把 通商宽农 念成 通商宽衣 02/26 14:07
185F：推 duriamon: 那是习近平吧？台湾有人会把通商宽农看成通商宽衣吗？呵 02/26 15:03
186F：→ duriamon: 呵！ 02/26 15:03
187F：→ Jimstronger: 古代中文是没有标点符号的，又习惯省略连接词，我认 02/26 18:16
188F：→ Jimstronger: 为这也是中国人不讲求精确、且诠释权容易掌握在当权 02/26 18:16
189F：→ Jimstronger: 者手中的一大因素 02/26 18:16
190F：推 Aotearoa: 现在的人看古文就是 每个字都认识，合在一起就看不懂了 02/26 19:57
191F：→ Aotearoa: 一样的文字没错，但就是看不懂古文 02/26 19:57
192F：→ Aotearoa: 学生上国文课上到古文的部分才会那麽痛苦 02/26 19:58
193F：推 duriamon: 上古文课痛苦？除了有学生觉得无聊跟听国文老师说故事之 02/26 22:16
194F：→ duriamon: 外好像没什麽困难的？现在课本上标点符号跟注释都写得好 02/26 22:16
195F：→ duriamon: 好的，又不是大学中文系学句读？ 02/26 22:16