作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板historia
標題[請益] 北越北韓接受漢化卻堅持不肯當漢人
時間Sun Feb 16 17:34:53 2025
這兩個地帶曾經一度成為中原王朝的殖民地
也接受漢化
甚至還使用過漢字
土地也有接壤
甚至也有中原來的敗走政權入主統治
跟中原王朝的關係還比台灣緊密
台灣有台灣海峽相隔
跟中原王朝打交道的時間也遠比兩者短
但人家就是拒絕被中原王朝統治
還可以獨立建國家至今
以中原王朝的角度而言
會放棄這兩地當然是利大於弊
花費過多或是可獲取利益太低
但以當地角度而言
既然崇尚漢化
為何還要反抗中原王朝統治
漢人官僚貪污腐敗？
(會到這兩地的官員有可能是被流放
素質甚至品行可能有問題)
中原人民太機車？
(所謂"漢人"對異族偷搶拐騙也不少
五胡亂華就有胡人被漢人抓作奴隸懷恨在心
漢末羌亂也跟漢人大族抓異族人口買賣有關)
中原王朝假設好
為何這兩地不肯當所謂的中華民族一部分
中原王朝假設爛
其他邊地怎麼不去脫離漢人魔掌
還是有反抗被鎮壓了？
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如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET
駁斥──────
◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █
優質論文)
在嘴砲王 相反的觀點──
◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社)
應該出現 矛盾────
◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素 攻擊態度─
◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版)
人身攻擊↘
偏見↗
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※ 編輯: Reewalker (117.56.30.55 臺灣), 02/16/2025 17:35:25
1F：→ saram: 人家自古就有自己語言.為什麼"漢化"就應該當漢人? 02/16 18:01
2F：→ saram: 中國近世大量西化.甚麼民主,自由,選舉,議會制度都是"西化" 02/16 18:03
3F：→ saram: ,也沒變成西方人. 02/16 18:03
漢化+土地連接+被統治過，那麼跟就純接受西化不同
另外中國境內不少民族也是自古有自己的語言而被"漢化"
現在自古有自己語言甚至文字的"中國人"也是有
4F：→ saram: 緬甸境內有民族自治區如果敢.不但漢化而且血統也是漢人. 02/16 18:34
5F：→ saram: 他們卻堅持是緬甸人. 02/16 18:35
6F：→ saram: 當外國人比較有利益.可以開賭場,詐騙. 02/16 18:36
7F：→ saram: 但新疆就不同.中亞民族在清代時就被中國統治到如今. 02/16 18:37
8F：→ saram: 那不當中國人也不行了. 02/16 18:37
不一定，外蒙古，還有外西北外東北就不用當所謂的中國人云云
※ 編輯: Reewalker (117.56.30.55 臺灣), 02/16/2025 18:57:26
9F：推 zeumax: 是羅馬人的皇帝，但日爾曼人，這在歐洲很常見啊 02/16 20:07
10F：→ zeumax: 文化、民、族、國與家在歷史上分別認同的還是不少 02/16 20:10
11F：→ zeumax: 就連漢人內部至少都還分閩粵客，閩的閩南粵的潮汕又分類鬥 02/16 20:11
12F：→ zeumax: 又不同狀況下結盟，守護相同利益或價值 02/16 20:12
13F：推 bird09: 我覺得也沒那麼深層的原因，純粹就是歷史上機運。中國保 02/16 20:20
14F：→ bird09: 住新疆西藏，所以他們就是中國人，不論有沒有漢化。韓國 02/16 20:20
15F：→ bird09: 北越統治中斷了，就沒成中國人。 02/16 20:20
16F：→ bird09: 如果當年明朝強力壓制越南叛亂成功，今天就沒這個問題。 02/16 20:25
17F：→ bird09: 如果西夏撐過元明，今天你的問題就是為什麼寧夏甘肅不當 02/16 20:25
18F：→ bird09: 漢人。 02/16 20:25
19F：→ saltlake: 呵欠~~美國白人祖先從英國和歐陸來到北美洲燒殺擄掠 02/16 20:57
20F：→ saltlake: 他們曾被英國統治且繼續使用英語，但是堅持不肯當英國人 02/16 20:58
21F：→ saltlake: 另外美國某些州被法國人獲西班牙人統治過，先祖不少還從 02/16 20:58
22F：→ saltlake: 法西來，也沒選擇繼續當法國人或西班牙人 02/16 20:59
23F：→ saltlake: 英國曾被羅馬人統治過 文化也羅馬化過 有繼續當羅馬人? 02/16 21:00
24F：→ saltlake: 另外 臺灣沒有被美國統治過，可是還是有些人想當美國人 02/16 21:02
25F：→ brbear: 很多中國人也跑去當美國人，包括高官子弟 02/16 21:11
26F：推 gary76: 因為他們抓住了中原王朝權力退縮的歷史機遇，朝鮮是魏晉時 02/17 00:16
27F：→ gary76: ，而北越是唐末時靜海軍節度使借機趁亂獨立，但他們越是想 02/17 00:16
28F：→ gary76: 要構建獨立的民族敘事，越證明他們國內民眾對的親華傾向越 02/17 00:16
29F：→ gary76: 強 02/17 00:16
30F：→ saltlake: 樓上的描述真是意味深長 02/17 02:16
31F：→ moslaa: 1. 你把當中國/中華/中原人跟當漢人弄混了 02/17 03:22
32F：→ moslaa: 2. 漢人一詞的最初起源雖然是政治性的，漢朝統治下的人民 02/17 03:23
33F：→ moslaa: 但隨著時間經過，慢慢也有了生物學上的意義。 02/17 03:23
34F：→ moslaa: 比如，現在分子生物學在分析東亞人種時， 02/17 03:25
35F：→ moslaa: 一定有漢人這個項目，可見以帶有生物學意義 02/17 03:25
36F：→ moslaa: 3. 既然有生物學意義，那麼人家自然不可能說自己是漢人 02/17 03:26
37F：→ moslaa: 4. 但中國/中華/中原人，確實搶著當，至少越南人曾經 02/17 03:27
38F：→ moslaa: 5. 你顯然一時忘記了：近年某些人的主張正是，歷史上越南/ 02/17 03:29
39F：→ moslaa: 日本/朝鮮？曾主張自己才是真中華。 02/17 03:30
40F：推 chrischiu: 越南認為跟中原平起平坐，朝鮮則用事大主義混過去 02/17 09:07
41F：→ moslaa: 正確說，是大家都中原人，只是一個是北中原皇帝，一個南 02/17 11:11
42F：→ moslaa: 中原皇帝 02/17 11:11
43F：→ moslaa: 不過，這也只是騙騙自己人，越南在給真正中原皇帝的國書 02/17 11:12
44F：→ moslaa: 終究不敢落款寫皇帝。 02/17 11:13
45F：→ moslaa: 只有在寫給國內看的史書什麼的，才敢說我也皇帝 02/17 11:13
46F：→ moslaa: 不過要我說，當使用皇帝一詞時，其實就是落下風了 02/17 11:14
47F：→ moslaa: 表面平等其實還是不平等，因為皇帝指漢人神話的三皇五帝 02/17 11:15
48F：→ moslaa: 除非越南急著當漢人，不然幹嘛捨棄自己祖先起源神話 02/17 11:16
49F：→ moslaa: (越南應該有自己起源故事吧？) 02/17 11:17
50F：→ TKB5566: 古越南長期自稱中國是北朝 自己是跟北朝分庭抗禮的南朝 02/17 13:27
51F：→ TKB5566: 李氏朝鮮在明朝被滅掉後 自稱自己才是中華正統 02/17 13:28
52F：→ TKB5566: 畢竟他們眼中的滿清 一方面是胡人 一方面也入侵過他們 02/17 13:29
53F：→ TKB5566: 「當使用皇帝一詞時，其實就是落下風......」所以中文世 02/17 13:30
54F：→ TKB5566: 界稱言稱德意志帝國皇帝 法蘭西帝國皇帝.....其實都是在 02/17 13:31
55F：→ TKB5566: 暗中貶低他們啊 真的是長知識了 哈哈 02/17 13:31
56F：→ moslaa: 你是該長見識了 02/17 14:41
57F：→ moslaa: 德國統治者 法國統治者 從未以中文 皇帝 一詞自稱 02/17 14:42
58F：→ moslaa: 那是中文翻譯為了讓中文使用者能立刻進入情況而作的 02/17 14:43
59F：→ moslaa: 反觀越南統治者可是自己主動在國內自稱皇帝 02/17 14:43
60F：→ moslaa: 這有兩個問題，我重複說一次： 一. 皇帝來自三皇五帝 02/17 14:45
61F：→ moslaa: 那都是漢人自己的起源幻想，越南人為什麼用？ 02/17 14:46
62F：→ moslaa: 原來越南人也是漢人子孫？二. 既然自然跟北朝平起平坐 02/17 14:48
63F：→ moslaa: 那麼為什麼對北朝皇帝要改口？繼續堅持我也皇帝呀 02/17 14:50
64F：→ moslaa: 希望不要讓我第三次說明觀點。 02/17 14:50
65F：→ moslaa: 順便，自稱中華正統不等於就是中華正統 02/17 14:52
66F：→ iamoldtwo: 對 02/17 16:57
67F：→ takanasiyaya: 純粹是超出中原王朝的能力範圍之外，不然北越被中國 02/17 17:18
68F：→ takanasiyaya: 統治的所謂北屬時期比越南自己獨立的時間還長，明朝 02/17 17:18
69F：→ takanasiyaya: 永樂打下北越時還不是明朝交趾官員自己欺壓百姓才讓 02/17 17:18
70F：→ takanasiyaya: 黎利崛起，而明朝是實際上就打不贏黎利，所以還是純 02/17 17:18
71F：→ takanasiyaya: 粹的就是能力範圍之外 02/17 17:18
72F：→ takanasiyaya: 然後越南為什麼用皇帝？因為越南能接觸到的政治文明 02/17 17:26
73F：→ takanasiyaya: 就是漢文明，所以學漢制，就像保加爾人能接觸到的政 02/17 17:26
74F：→ takanasiyaya: 治文明就是拜占庭，所以也學拜占庭文化，也自稱凱撒 02/17 17:26
75F：→ takanasiyaya: 。然後為什麼稱帝還不敢對北朝，你南宋見到金朝是什 02/17 17:26
76F：→ takanasiyaya: 麼態度？ 02/17 17:26
77F：→ saltlake: 現代都稱國，兩強時代小國或附庸國(或盟國)對美蘇兩強 02/17 17:41
78F：→ saltlake: 又是啥態度? 能是啥態度? 02/17 17:41
79F：推 moslaa: 這是很好的質疑，宋的統治者怎麼在對金的國書上自稱 02/17 18:06
81F：→ moslaa: 作者是 國立中興大學 歷史系 助理教授 02/17 18:07
82F：→ moslaa: 詳情請自行點閱，重點是 哪怕是投降金國時，國書自稱仍是 02/17 18:09
83F：→ moslaa: 大宋皇帝臣趙桓 02/17 18:09
84F：→ moslaa: 注意，仍然堅持 我是皇帝！ 02/17 18:10
85F：→ moslaa: 對比越南人，給中原王朝的國書，就自動改口放棄皇帝之自稱 02/17 18:11
86F：→ moslaa: 我個人認為 這是一種心虛 知道自己沒資格當皇帝！ 02/17 18:11
87F：推 moslaa: 另外，注意日本也是學漢制，但給自己的稱號是天皇 02/17 18:15
88F：→ moslaa: 學是學，但有自己格調。反觀越南... (噗哧) 02/17 18:16
89F：→ takanasiyaya: 喔，那南唐對北周呢？就單純實力的東西罷了 02/17 19:15
90F：推 moslaa: 這個板，不要老是我查證嘛 (笑 02/17 19:41
91F：→ moslaa: 板友要提啥南唐北周我無妨，不過這次希望是您去copy出 02/17 19:42
92F：→ moslaa: 關鍵資料。 02/17 19:42
93F：→ saltlake: 摩斯拉有翅膀，方便飛來飛去採證 02/17 21:07
94F：推 Houei: 宋史載宋高宗下詔:"國家遭金人侵逼,無歲無兵,朕纂承以來... 02/17 21:36
95F：→ Houei: 卑詞厚禮,使介相望,以至願去尊稱,甘心貶屈,請用正朔,比於藩 02/17 21:36
96F：→ Houei: 臣" 02/17 21:36
97F：→ Reewalker: 還是要由moslaa主動查證，話太多的下場XDD 02/19 17:37
98F：推 bellas: 要混血混得夠多夠久啊 02/19 22:04
99F：→ FMANT: 講一堆都是廢話 因為西方勢力進入 就這樣而已 02/20 09:02
100F：→ FMANT: 如果今天沒有美國 俄國 法國 你絕對中共會怎麼對越南?? 02/20 09:03
101F：→ FMANT: 你覺得俄國如果丟掉西伯利亞 中共會怎麼對蒙古 02/20 09:03
102F：→ FMANT: 大膽一點 民進黨統治的秋海棠中國 會怎麼對韓國呢?? 02/20 09:03
103F：→ saltlake: 樓上真可愛，當然是南北朝鮮一口吞了 02/23 05:40