作者Lordaeron (Terry)
看板historia
標題Re: [請益] 為何民主化前的韓國容易發生政變?
時間Wed Dec 11 13:46:48 2024
→ want150: 選民要選出草包還英雄 那是選民的選擇 實行全民普選最重 12/11 11:56
→ want150: 要的意義就是擔保國家權力交接規則化 若執著於選出的領 12/11 11:56
→ want150: 導人是否為草包 最大的問題是 誰來定義草包 民主政治有 12/11 11:56
→ want150: 局限性 擔保功能也會收到其他因素影響而不穩定 但他至少 12/11 11:56
→ want150: 提供了一個以數人頭取代數拳頭的可能性 況且也從未有政 12/11 11:56
→ want150: 治制度能擔保杜絕‘ 草包’ 上位 這樣評論民主政治是不公 12/11 11:57
→ want150: 平的 12/11 11:57
草包，英雄，沒有寫在臉上。
事實你看到的民選出，基本上都是草包，也基本上是包裝給你看的英雄。
基本上就是用錢堆出來的英雄，當然選上了就是：不然你是想怎樣！！
哪有一種要人家花大錢來選，選上了還不給人家回本的
莫明其妙的"合理"制度。
正所謂：殺頭生意有人做，賠錢生意沒人做。
四年換一次人這種，說好聽說就是不讓爛人一直爛在哪。
實際情況就是，你撈完換我撈，大家有得撈。國家建設什麼的，
嗯：我是選四年的總統。
這位教友永遠都只有"民主"，沒有法治。人類社會主要的管理是法治。
和民主沒半點關係。民主的國家，一樣可以很人治。台灣就是一例。
沒民主的地區，如前香港，一樣可以很法治。
就結果論就是，民主出草包。
→ moslaa: 全民普選跟權力交接規則化沒啥關係，充其量是比較好解釋 12/11 12:20
→ moslaa: 什麼是主權在民，畢竟都直接選舉領導人了。 12/11 12:20
→ moslaa: 但要注意的是，並不是每個民主國家都是全民普選 12/11 12:23
→ saltlake: 然後人民直選的總統推薦出一群大法師讓人民直選的立委審 12/11 12:24
→ saltlake: 何同意上任之後，這些大法師就號稱自己有民意基礎 12/11 12:24
→ saltlake: 可是制度上人民對這些大法師完全沒皮條 12/11 12:25
→ moslaa: 最好的例子可能是德國，德國的總統是議會選舉 12/11 12:25
→ saltlake: 只能乖乖等他們做滿任期之後走人… 且大總統和大立委別 12/11 12:25
→ moslaa: 其內閣總理也是議會產生。 12/11 12:25
→ saltlake: 又推他們出來 12/11 12:26
→ moslaa: 但應該不會有人質疑德國是民主國家，或認為權力交接時 12/11 12:26
→ moslaa: 德國沒有規則化之類。 12/11 12:26
推 jackliao1990: 至少不用政變啊 12/11 12:58
→ jackliao1990: 每次想換掉草包都要打內戰死一堆人才爽? 12/11 12:59
絕對沒戰死一堆人，肥死一堆，撞死一堆而已。
因為怎麼換都是草包，就算是有心人，也做不了什麼事。
四年，假設是有品德/能力良好的一群人，包括政務事務的。要將這一群人，
按排好在適當的位置，準備開始做事的時候，四年就過去了。
八年如何？ 他們還要花時間讓基層配合，事情做了一個頭，就再見了。
所以撈足八年吧。八年後功又不一定是我的。
但過一定是別人的，幹嘛不撈，這就是現況。
別再在哪傳教了，社會主義不行。不代表你口中的民主行。
金句：反正我選上了，不然你想怎樣。
銘言：我是選四年任期的總統。
就現況來說，你們倆位都站不住腳。
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1F：推 leptoneta: 民主就是要分贓 利益分配才是民主的重點好嗎 12/11 15:31
2F：→ leptoneta: 講這些高尚的東西到底在幹嘛 什麼國家社會的 搞笑喔 12/11 15:32
3F：推 jackliao1990: 人得到利益才會努力做事 期待凡人當聖人做功德才是 12/11 16:03
4F：→ jackliao1990: 不切實際 12/11 16:03
5F：推 jackliao1990: 獨裁信徒老是把重點放在找出聖人當領導人 然而聖君 12/11 16:09
6F：→ jackliao1990: 本來就是萬中無一 重點是領導犯錯時可以被監督糾正 12/11 16:09
7F：→ jackliao1990: 而不是幻想領導是神都不會犯錯 12/11 16:09
8F：→ Lordaeron: 教友真是會轉，監督？糾正？請舉例。 12/11 16:16
9F：→ Lordaeron: 人是為得到利益才會做事，不是得到利益才會做事。 12/11 16:18
10F：→ Lordaeron: 利益都得到了，當然要撈更多的。不然花大錢來選幹什麼? 12/11 16:18
11F：→ leptoneta: 只要我可以從中獲利 你管他要不要撈錢??? 12/11 16:35
12F：推 jackliao1990: 要舉例?好的 我們讓樣本數大一點 不比較單一國家 12/11 16:38
13F：→ jackliao1990: 而是世界180國一起比清廉 請去看清廉印象指數排名 12/11 16:39
14F：→ jackliao1990: 去看前20名較清廉國家和倒數20名較貪腐國家 12/11 16:41
15F：→ jackliao1990: 幾個民主 幾個獨裁 12/11 16:43
16F：→ Lordaeron: 我差點忘了，監督和糾正是法治，和民主無關，別亂套！ 12/11 16:43
17F：→ Lordaeron: 排名哦。你爽就好了。但要講，新加坡和香港都不是你 12/11 16:44
18F：→ Lordaeron: 口中的民主國度。 12/11 16:44
19F：→ Lordaeron: 這種清廉度排名，跟諾貝爾和平獎是一樣的東西。 12/11 16:46
20F：推 jackliao1990: 新加坡香港也就兩國 其他排名前面清廉國皆為民主 12/11 17:09
21F：→ jackliao1990: 你自己說你是結果論的人耶 現在又自打臉不認了?? 12/11 17:10
22F：→ Lordaeron: 不就說了，拿和平獎來講幹什麼？民主和法治你都不會分. 12/11 17:10
23F：→ jackliao1990: 你要不要反思一下 你的堅持是不是也是種信仰 12/11 17:11
24F：→ Lordaeron: 我堅持什麼了？ 12/11 17:12
25F：→ jackliao1990: 反思一下 你不認CPI排名 不也是Lordaeron爽就好 12/11 17:12
26F：→ Lordaeron: 反思什麼？和平獎是什麼，大家心知肚明。拿來說嘴的 12/11 17:13
27F：→ Lordaeron: 才真的要好好反思。當然，民主和法治混在一起講的就更 12/11 17:14
28F：→ Lordaeron: 應該好好的去了解一下什麼是法治。 12/11 17:14
29F：→ jackliao1990: 那為什麼統計起來獨裁國比較不遵守法治更常貪污呢 12/11 17:20
30F：→ Lordaeron: 我哪知你怎麼統計呢。這會不會跟和平獎一個概念？ 12/11 17:20
31F：→ Lordaeron: 社科的統計，看看就好。 12/11 17:21
32F：→ jackliao1990: 那你本篇主張也都是社科範疇啊 看看就好 12/11 17:22
33F：→ Lordaeron: 我主張什麼了？你還是沒回我。而我只講社科的統計，沒 12/11 17:31
34F：→ Lordaeron: 說整個社科哦。別又來亂混。你已經混民主和法治了。 12/11 17:31
35F：推 jackliao1990: CPI是國際透明組織研究出來的指數 拿來類比和平獎? 12/11 17:39
36F：推 jackliao1990: 以結果論 領導者權力缺乏制衡的時間一久就會想不遵 12/11 18:24
37F：→ jackliao1990: 守法治啊 承認人性有這一面遠比期待聖君更切實際 12/11 18:25
38F：推 aresjung: 共匪跟印度幾乎同時建國，民主真那麼厲害的話，印度應 12/11 18:27
39F：→ aresjung: 該早就飛天了 12/11 18:27
40F：推 jackliao1990: 所以我不是說不要看個案 樣本數要高嗎 12/11 19:28
41F：→ jackliao1990: 統計起來 人類發展指數HDI高的國家 幾個民主幾個獨 12/11 19:29
42F：→ jackliao1990: 裁 HDI低的國家幾個獨裁幾個民主 很直觀的結果論 12/11 19:30
43F：推 jackliao1990: 高HDI(>0.8)國家中 民主國:59 獨裁:10 12/11 20:28
44F：→ jackliao1990: 低HDI國家(<0.55)中 民主:0 獨裁:33 12/11 20:30
45F：→ Lordaeron: CPI是國際透明組織??拿誰的錢的? 難道是自己種的菜? 12/11 20:55
46F：→ Lordaeron: 你還是沒有辦法分清楚民主和法治的差異。 12/11 20:55
47F：→ Lordaeron: 先學會法治。再來討論民不民主，還是拿人民來煮。 12/11 20:56
48F：→ Lordaeron: HDI在WIKI的? <0.55 的都是你口中的民主燈塔搞爛的呢. 12/11 21:03
49F：→ Lordaeron: 要來算一下帳嗎? 12/11 21:03
50F：推 jackliao1990: 拿誰錢？國際透明組織有上百個成員國耶 裡頭超多你 12/12 09:25
51F：→ jackliao1990: 最愛的獨裁國家 嘻嘻 12/12 09:25
52F：推 jackliao1990: 照獨裁信徒說法 獨裁國家刑罰這麼重管控這麼嚴 獨 12/12 09:31
53F：→ jackliao1990: 裁者只要懷疑有人勾結境外勢力 直接殺掉就好啊 獨 12/12 09:31
54F：→ jackliao1990: 裁制度若這麼先進 怎麼會怕外國勢力？ 12/12 09:31
55F：推 jackliao1990: 說到底不就是因為獨裁國家若想要換領導只能流血 12/12 10:08
56F：→ jackliao1990: 如果可以用選票換人而不用起兵殺人 境外勢力能輕易 12/12 10:10
57F：→ jackliao1990: 就挑起內戰嗎? 12/12 10:10
58F：推 fw190a: 統計上相關性高也要警覺別的變量，這時個別反例就 12/12 11:08
59F：→ fw190a: 是很好的例證，不能拿統計來作為論述證據又拒絕根 12/12 11:09
60F：→ fw190a: 據統計的機制深化討論。問題也從來不是推崇獨裁與 12/12 11:09
61F：→ fw190a: 否，而是只能想到民主與獨裁的二元對立框架。 12/12 11:09
62F：推 jackliao1990: 欸 是原PO自己說他是結果論耶 12/12 11:13
63F：→ jackliao1990: 人家真的用結果論來反駁 他又自打臉要分析原因了XDD 12/12 11:14
64F：推 jackliao1990: 不是結果論者嗎?怎麼秀結果後又想找理由推給燈塔國 12/12 11:17
65F：→ Lordaeron: 咦！扣冒子了呢，我獨裁信徒？請指出 12/12 11:25
66F：→ Lordaeron: 要打我臉還輪不到你，你先搞清楚什麼是法治再來說嘴吧 12/12 11:27
67F：→ Lordaeron: 你的民主，本來就是"撈錢"大本營，這已經是現況了，你 12/12 11:28
68F：→ Lordaeron: 不認然後扯說民主可以換人，換了沒撈嗎？ 你不回答 12/12 11:29
69F：→ Lordaeron: 就開始扯什麼流血，OOXXI 的。 12/12 11:30
70F：→ Lordaeron: 你認了民主沒法治好，就是大撈特撈，換人再撈就好了。 12/12 11:30
71F：→ Lordaeron: 扯哪麼多幹什麼？民主的另一個問題我點出來的，你也不 12/12 11:31
72F：→ Lordaeron: 回，發展的問題。最後，撈你的透明組織是定義在貪嗎？ 12/12 11:32
73F：→ Lordaeron: 你連人你提的東西如何做的統計，都講不出來，拿來嘴我? 12/12 11:33
74F：推 moslaa: 又戰起來 (苦笑) 12/12 11:36
75F：→ moslaa: 我還是勸一句吧: 這類問題很難說服對方 12/12 11:36
76F：→ moslaa: 大家都表達過自己觀點，也就該停了， 12/12 11:37
77F：→ moslaa: 不然也只是徒增不爽，幹嘛上個網也搞到自己不爽 12/12 11:37
78F：→ moslaa: 好啦，我言盡於此 XD 12/12 11:38
79F：→ Lordaeron: 科普一下，TI的G20的智庫，funding 60%來自政府機構。 12/12 11:49
80F：→ Lordaeron: 要引什麼資訊前，請先做好功課。不然臉會腫起來。 12/12 11:49
81F：推 jackliao1990: SO?G20也有你最愛的獨裁國家啊 12/12 13:02
82F：→ jackliao1990: 不就是因為世界前20富國中獨裁國本來就很少嗎 12/12 13:03
83F：→ jackliao1990: 獨裁有這麼棒的話 G20應該都是獨裁國家啊 12/12 13:05
84F：→ jackliao1990: 你都承認99%人類非聖人 你怎麼還會幻想凡人獨裁者會 12/12 13:06
85F：→ jackliao1990: 在不受監督的情況下遵守你最重視的法治啊? 12/12 13:07
86F：→ jackliao1990: 99%獨裁者也都是凡人啊 12/12 13:07
87F：推 jackliao1990: 你一直扯民主國愛撈 那就攤開數據比較誰比較愛撈啊 12/12 13:09
88F：→ jackliao1990: CPI排名出來 最愛撈的國家幾乎都是獨裁國 統計顯示 12/12 13:10
89F：→ jackliao1990: 獨裁國家比民主國家更愛撈 數據就這樣扯這麼多幹嘛 12/12 13:11
90F：→ Lordaeron: 先問你，撈錢在CPI排名中，算不算？像台灣雞蛋事件。 12/12 13:30
91F：→ Lordaeron: 算進去了嗎？你知道嗎？不知道的話，CPI可以跳過了。 12/12 13:30
92F：→ Lordaeron: 最後，你還是沒搞清楚，監督和民主無關，哪是法治的事 12/12 13:33
93F：→ Lordaeron: ，證明你的法治素養為零，民主素養也為零。 12/12 13:33
94F：→ Lordaeron: 而你狂扣我帽子，就不想跟你計校了，你回答得了上述問 12/12 13:37
95F：→ Lordaeron: 題就回，回不了，就別再拿CPI來嘴。這跟和平獎一個樣的 12/12 13:38
96F：→ kkStBvasut: 台灣很人治 哈哈哈哈w 12/12 13:53
97F：推 jackliao1990: 違法撈錢當然算進CPI啊 CPI評估政府腐敗程度就包括 12/12 13:54
98F：→ kkStBvasut: 台灣的民主還沒有完全深入成為全民意識才是 12/12 13:55
99F：→ jackliao1990: 賄賂 權力濫用 政府透明度 公共資源管理 12/12 13:55
100F：推 jackliao1990: CPI定義貪汙是「權力濫用以謀取私利的行為」 12/12 13:59
101F：→ jackliao1990: 如果TI認為雞蛋事件符合定義 那就算進去啊 12/12 14:00
102F：推 jackliao1990: 嘴民主愛撈結果推崇更愛撈的獨裁 矛盾邏輯 12/12 14:07
103F：→ jackliao1990: 這麼重視法治結果一直拒答"如何防範獨裁者破壞法治" 12/12 14:09
104F：→ Lordaeron: 它們的定義是什麼？如果你不知道，你背書哪一條？ 12/12 14:32
105F：→ Lordaeron: 既然你不知它合不合，還傳什麼教？我有說獨裁都法治？ 12/12 14:34
106F：推 jackliao1990: 你又怎麼背書"獨裁者會自己遵守法制" 12/12 14:34
107F：→ Lordaeron: 還是，我只有說，你的民主，不法治而已。撈錢，是可以 12/12 14:34
108F：→ Lordaeron: 很合法的，雞蛋為一事，高雄大水池為二事，全台蚊子機 12/12 14:35
109F：→ Lordaeron: 場，蚊子藝術中心....都是合法的。沒貪污的。 12/12 14:36
110F：→ Lordaeron: 我有說，獨裁者會自已遵守法制？請指出來吧。 12/12 14:37
111F：→ Lordaeron: 別想用二元論來框我！！這世界並不是只有民主和獨裁這 12/12 14:39
112F：→ Lordaeron: 種小學生都不一定信的事實。 12/12 14:39
113F：推 jackliao1990: 呃..."事件是否影響公眾對政府的信任"就是CPI明寫要 12/12 14:42
114F：→ jackliao1990: 評估的 並不是政府說"合法" TI專家就採信 12/12 14:43
115F：→ jackliao1990: TI專家來自不同國籍 不像和平獎由挪威人決選 12/12 14:44
116F：→ jackliao1990: 你把和平獎拿來跟CPI比恰恰證明你完全不熟諾獎 12/12 14:44
117F：推 jackliao1990: 如果涉案人未受懲處 CPI評分中的司法透明度會降低 12/12 15:08
118F：→ dosoleil: 獨裁不用權利分贓!? 封建君權不用權利分贓!? 這當然不 12/12 15:17
119F：→ dosoleil: 是二元論 政治就是權利分配啊 12/12 15:17
120F：→ dosoleil: 民主制度有所謂合法撈錢的方式 獨裁也會有啊 不過只是 12/12 15:23
121F：→ dosoleil: 在那些民主機構的眼裡 他們叫做貪污 12/12 15:23
122F：推 jackliao1990: 台灣無法加入TI 是能怎麼評估cpi? 原po要我背書根 12/12 16:33
123F：→ jackliao1990: 本搞錯對象 去問中共為何要阻撓台灣加入TI啊 12/12 16:33
124F：推 jackliao1990: 讓原po問題變假命題的根源是中共xd 12/12 16:36
125F：→ Lordaeron: 呃！！有影響信任嗎？呃，如何定義，如何評斷？ 12/12 17:32
126F：→ Lordaeron: TI有台灣分會呢？你TI 的支持者不知道嗎？ 12/12 17:33
127F：→ Lordaeron: 我不熟諾獎？我怕的是你又開一個你不知的，等著被打臉. 12/12 17:34
128F：→ Lordaeron: 只要有一點點的歷史概念都知道的，政治是權力分贓沒錯. 12/12 17:36
129F：推 jackliao1990: 會影響啊 CPI是專家/外資/國民對貪汙的感知程度 12/12 18:19
130F：→ jackliao1990: 會把CPI當成該國政府說了算才是沒概念 12/12 18:21
131F：推 jackliao1990: 這指數並不採用單方觀點/數據 12/12 18:51
132F：→ Lordaeron: 你就不知道他怎麼算的, 算不算的, 還在這嘴硬? 12/12 21:18
133F：→ Lordaeron: 你只要說一句:老子我認為是對的即可,管它算不算,就贏!! 12/12 21:19
134F：推 jackliao1990: 呃...人家TI都寫了"由TI專家/外商/該國國民對於當地 12/12 22:05
135F：→ jackliao1990: 腐敗狀況的感知程度予以評估及排名" 你怎麼還會以為 12/12 22:05
136F：→ jackliao1990: "合法的撈錢"不會影響CPI啊?合法在國民/外國眼裡不 12/12 22:07
137F：→ jackliao1990: 見得就不算貪汙 你就在自己幻想沒去了解嘛 還嘴硬 12/12 22:08
138F：→ jackliao1990: 你直接承認:"老子我說CPI是垃圾就是垃圾"即可 12/12 22:10
139F：→ jackliao1990: 另外承認推崇獨裁很棒是一件很丟臉的事嗎? 12/12 22:15
140F：→ Lordaeron: 你還要嘴硬我也沒辦法, 這東西, 跟選舉民調有何不同? 12/13 00:06
141F：→ Lordaeron: 20個出資國, 去嘴其它沒出資的, 這種統計你也信. 12/13 00:07
142F：推 aresjung: 民主真的那麼厲害的話，1847年建國，憲法跟制度甚至是 12/13 00:08
143F：→ aresjung: 國旗各方面都抄美國的賴比瑞亞，快兩百年的經營建設應 12/13 00:08
144F：→ aresjung: 該會成為非洲第一才對 12/13 00:08
145F：→ saram: 人類社會追求完美,無論物質,或精神層次. 12/13 08:43
146F：→ saram: 不該應用精神追求硬套物質進步.也不該以物質發達來證明 12/13 08:44
147F：→ saram: 精神文明的必然關係. 12/13 08:45
148F：→ saram: 文明史上大多時代沒有民主政府與制度.但一定有富庶的年代 12/13 08:46
149F：→ saram: 與貧窮的時候. 12/13 08:47
150F：→ saram: 氣候異常一定造成農業衰退,疫情時農作不受影響,但農民 12/13 08:48
151F：→ saram: 健康受損,稻子生長好了卻乏人收割. 12/13 08:49
152F：→ saram: 請問這時民主有甚麼幫助? 12/13 08:49
153F：→ saram: 人都病了,死了,人權有用? 12/13 08:50
154F：→ Lordaeron: 嗯，樓上的最後一句，正好是廢死聯盟拿來好用的金句。 12/13 08:53
155F：推 jackliao1990: 阿你不是有查到就連觀察員國家也有TI分會嗎? 12/13 12:58
156F：→ jackliao1990: 評估還要調查當地人的意見/投資該地商人的反饋 12/13 13:01
157F：→ jackliao1990: 不是只有調查G20的觀點 你就只是嘴硬進行無證據指控 12/13 13:02
158F：→ jackliao1990: 而已 你就承認"只有Lordaeron的觀點是宇宙真理"就好 12/13 13:03
159F：推 jackliao1990: G20包括中共,俄羅斯,沙烏地阿拉伯,土耳其 會瞎扯只 12/13 13:10
160F：→ jackliao1990: 會有單邊觀點的真的有動腦?? 12/13 13:10
161F：→ jackliao1990: 你自己就在戴意識形態眼鏡 12/13 13:26
162F：→ Lordaeron: 你是真的沒學過統計，可以停止了。 12/13 14:04
163F：→ Lordaeron: 你的民主和你的統計是一樣的。 12/13 14:04
164F：推 jackliao1990: 會以為G20沒有獨裁國家的人應該沒學過地理 12/13 14:05
165F：→ Lordaeron: 麻煩你，好好的去了解一下TI，不要我講一句，你腦補N句 12/13 14:08
166F：推 jackliao1990: 你自己就是在進行無證據抹黑啊 12/13 14:09
167F：→ Lordaeron: 而你的二元論，可以自己爽就好，你的世界可以是非黑即 12/13 14:10
168F：→ jackliao1990: 是說今年台灣分會自己公布的台灣CPI值如你所願降低 12/13 14:11
169F：→ jackliao1990: 所以雞蛋事件就真的有影響CPI 打臉你的抹黑 12/13 14:11
170F：→ Lordaeron: 白，民主即法治，非民主即獨裁。這種火星論述，不適合 12/13 14:11
171F：→ Lordaeron: 在歷史版傳教的。回去吧。地球是很危險的。 12/13 14:12
172F：→ jackliao1990: 你自己就是因為意識形態眼鏡把TI打成燈塔國同路人 12/13 14:13
173F：→ Lordaeron: 又來腦補了，你連人家統計什麼都不知，打什麼臉呢？ 12/13 14:13
174F：→ Lordaeron: 簡單的問，你學過統計嗎？ 12/13 14:13
175F：→ jackliao1990: 你自己抹黑別人前有在動腦嗎 12/13 14:13
176F：→ jackliao1990: 有啊 12/13 14:14
177F：→ jackliao1990: 凡念過高中都學過 12/13 14:14
178F：→ Lordaeron: 咦...扣帽還不夠，罵人了呢，該水桶了？學過的人該明白 12/13 14:16
179F：→ Lordaeron: 樣本影響結果，想要什麼結果就抽什麼樣本，這是很簡單 12/13 14:17
180F：→ Lordaeron: 的事。台灣的總統選舉，美國的總統選舉，哪個黨的民調 12/13 14:18
181F：→ Lordaeron: 有說自己輸的？ 所以，統計?? 12/13 14:18
182F：推 jackliao1990: 其實其他板友檢舉你了 可能你也會被桶 嘻嘻 12/13 14:23
183F：→ jackliao1990: 你前面對我人身攻擊 其他板友看不下去了嘻嘻 12/13 14:23
184F：→ Lordaeron: aresjung 兄講的哪兩國，剛好是你的民主的反例。 12/13 14:24
185F：→ Lordaeron: 回應他的就好了，別來跟我拗什麼I的，什麼獎的。 12/13 14:24
186F：→ jackliao1990: 我好像太便宜你了 12/13 14:24
187F：→ jackliao1990: 應該讓你進桶檢討一下 12/13 14:25
188F：→ jackliao1990: 就是因為取樣要多元 所以TI廣泛採樣啊 不是政府DATA 12/13 14:26
189F：→ jackliao1990: 說了算 12/13 14:26
190F：推 jackliao1990: 反例可能是統計上的少數啊 12/13 14:31
191F：→ Lordaeron: 好哦，哪不用便宜啊。你還是不會統計的，就別扯了。 12/13 14:32
192F：→ Lordaeron: 嘻嘻...反例..... 12/13 14:35
193F：→ Lordaeron: 按經濟學人的說法，怎麼來的我不知道，只轉載 12/13 14:47
194F：→ Lordaeron: 完全民主＋缺陷民主國＝24＋50，混合政權34，威權59 12/13 14:50
195F：→ Lordaeron: 照這個說法，反例就不是多數了囉。 12/13 14:51
196F：→ Lordaeron: 不只是多數了囉。 12/13 14:51
197F：推 jackliao1990: 說的是aj講的:民主又發展差啦 12/13 23:20
198F：→ kkStBvasut: 賴比瑞亞的「民主」長期是是美國返非黑人統治絕大多數 12/14 00:25
199F：→ kkStBvasut: 當地黑人的少數公民民主 12/14 00:25
200F：→ kkStBvasut: 跟古雅典古羅馬的少數公民才能參政沒什麼區別吧 12/14 00:26
201F：→ kkStBvasut: 而且賴比瑞亞本地黑人奪權的過程打了內戰 註定了這國 12/14 00:33
202F：→ kkStBvasut: 家在權力轉移給多數本地黑人後也無法平穩發展 12/14 00:33
203F：→ Lordaeron: 哦,原來民主也會這樣的哦!這不就獨裁了.. 12/14 08:19
204F：推 jackliao1990: 希特勒表示: 12/14 10:51
205F：→ jackliao1990: 賴比瑞亞光投票權就不是arej說的完全照美國制度了 12/14 11:05
206F：→ Lordaeron: 時間軸是? 原來美國是一開始就全民投票的? 12/14 21:55
207F：推 jackliao1990: 本土黑人佔賴比瑞亞九成 美國立國時白人就佔80%以上 12/15 13:29
208F：→ jackliao1990: 兩者差很多 12/15 13:30
209F：→ Lordaeron: 所以美國是立國以來就全民投票? 12/15 13:36
210F：推 jackliao1990: 起碼人家白人佔比80~90% 12/15 13:40
211F：→ jackliao1990: 賴比瑞亞美裔黑人只有10% 12/15 13:41
212F：→ Lordaeron: 和全民投票有關? 12/15 21:57
213F：→ jackliao1990: 問你自己啊 全民投票是你自己提的 又不是我 12/16 22:18
214F：→ Lordaeron: 民主呢，沒全民投票，哪叫民主。 12/17 11:01
215F：→ kkStBvasut: ..... 12/17 22:19
216F：推 jackliao1990: ......... 12/17 23:00
217F：→ jackliao1990: 這不就結了?賴比瑞亞能投票的比例比美國低太多 12/17 23:03
218F：推 jackliao1990: 民主程度差太多 12/17 23:06
219F：→ Lordaeron: 原來還有民主程度是按人頭算的，但美國的8成人，也不 12/18 16:05
220F：→ Lordaeron: 是全部都可以投票的呢，開始只有白人男性可以投呢。 12/18 16:05
221F：→ kkStBvasut: 照樓上標準 雅典民主完全等於現代民主? 12/18 20:04
222F：→ Lordaeron: 我哪知，什麼是民主又不是在講的，你要問jack兄 12/18 20:38
223F：→ saram: 民主是漸進式的.專制只要一個戒嚴令. 12/18 21:16
224F：推 aresjung: 賴比瑞亞1847年建國，也就是民主制度在這個國家已經實 12/18 21:23
225F：→ aresjung: 施187年了，實施187年的民主制度而無法改變這個國家人 12/18 21:23
226F：→ aresjung: 民的民主程度？這樣的制度難道沒有問題嗎？ 12/18 21:23
227F：→ saram: 沒有熱情就沒有建設(精神或物質性的) 12/18 21:26
228F：→ saram: 人民對某些價值觀(客觀知道)激不起熱情,就不會維護它. 12/18 21:27
229F：→ Lordaeron: 熱情來了..愛台灣，有台灣價值!! 12/18 21:27
230F：→ saram: (維護的意思是持續發展,演進,使其止於至善) 12/18 21:28
231F：→ saram: 譬如運動好了.台灣引進運動有棒球,籃球,足球.... 12/18 21:29
232F：→ saram: 但是人民只熱盅棒球,在四十年前呀,鄰里自動組隊打棒球,壘球 12/18 21:30
233F：→ saram: ,男生都會使用棒球手套接球. 12/18 21:31
234F：→ saram: 你看,今天不是開花結果了? 12/18 21:31
235F：→ saram: 對民主冷漠的國家,外國也幫不上忙. 12/18 21:32
236F：→ saram: 孫文看破民主制度無益於中國,他終於想通走革命路線翻轉中國 12/18 21:35
237F：→ saram: ,果然打垮北洋政府. 12/18 21:35
238F：→ saram: 在多年以後的新加坡,李光耀也走上專制統治. 鄰居菲律賓的 12/18 21:38
239F：→ saram: 民主是美國傳授的,又怎樣了? 12/18 21:39
240F：→ saram: 人民的熱情在哪裡? 12/18 21:40
241F：→ saram: 只有輸贏,沒有對錯. 12/18 21:42
242F：→ saram: 只要國家富裕了,人民精神生活充滿,就贏了.不管你怎麼做. 12/18 21:45
243F：推 jackliao1990: 賴比瑞亞就是沒有讓更多人參政啊 12/18 22:14
244F：→ jackliao1990: 南非少數白人拒絕多數黑人參政 最終無法穩定執政 12/18 22:15
245F：→ jackliao1990: 美國就算白人占大多數 仍然試圖改革讓有色人種投票 12/18 22:16
246F：→ jackliao1990: 歷史證明 修法讓更多人參與民主制度才是趨勢 12/18 22:17
247F：→ jackliao1990: 拒絕讓多數國民參政的國家多會引發內亂 12/18 22:18
248F：→ jackliao1990: @aresjung:賴比瑞亞已經修法讓本土黑人可以投票 12/18 22:22
249F：→ jackliao1990: 1946年以來本土黑人投票權透過逐步改革 2005年已實 12/18 22:32
250F：→ jackliao1990: 現全面投票 內戰也於2003年結束 賴比瑞亞改革成功 12/18 22:32
251F：→ jackliao1990: 滿懷熱情的本土黑人透過數年鬥爭提升本國的民主程度 12/18 22:35
252F：推 jackliao1990: 另外人家是獨立177年... 12/18 22:43
253F：→ Lordaeron: 噢,賴國也死很多人呢....原來這也是你口中的民主. 12/18 23:42
254F：推 jackliao1990: 歷史上 爭取民主過程死很多人的比比皆是 12/19 00:08
255F：推 jackliao1990: 但這個過程卻往往讓國民更加珍惜得來不易的民主 12/19 00:15
256F：推 jackliao1990: 賴國和南非的例子說明要讓多數國民參政 而不是像獨 12/19 00:23
257F：→ jackliao1990: 裁那樣拒絕百姓過問政治 12/19 00:24
258F：推 aresjung: 177年或是187年，都不影響。賴比瑞亞憲法是直接抄美國 12/19 01:37
259F：→ aresjung: 憲法，搞了177年然後呢？就這？ 12/19 01:37
260F：→ Lordaeron: 哦,原來民主還是要死人的，哪不就自打嘴巴了? 12/19 07:32
261F：→ saram: 理想民主制度起源法國.法國人有藝術脾氣,寧可窮死也要自由 12/19 10:22
262F：→ saram: ,他們絕不因為賺錢而使人生中失去自由. 12/19 10:23
263F：→ saram: 民眾反對政府政策,第一個念頭是上街頭示威. 12/19 10:24
264F：→ saram: 但美國非常節制.軍警會向包圍白宮的反對人士開槍. 12/19 10:25
265F：→ saram: 每個國家都讚美民主.但不見得有同樣標準. 12/19 10:27
266F：→ Lordaeron: 嗯，美國警開槍，合情合理，香港警開槍，不仁不義。 12/19 10:29
267F：推 jackliao1990: @arejung 美國這177年來法律也不是一成不變 賴比瑞 12/19 21:54
268F：→ jackliao1990: 亞結束內戰並修憲全民投票後 人均成長了175% 12/19 21:55
269F：推 jackliao1990: 我可沒說過爭取民主不用死人 12/19 21:58
270F：推 jackliao1990: 韓國軍隊因為光州的教訓也知道克制 哪像64 12/19 22:08
271F：→ Lordaeron: 爭取? 本來就民主啊, 怎麼變爭取了. 你的定義很多變呢 12/20 07:30
272F：→ jackliao1990: 有些國民並沒有參政權啊 12/20 11:08
273F：→ jackliao1990: Lordaeron自己也在二分法 也在自打嘴巴 嘻嘻 12/20 11:11
274F：→ Lordaeron: 我二分哪裏了？美國立國時，也很多國民沒參政權啊。 12/20 11:22
275F：→ jackliao1990: 你認定只要有人沒參政就是獨裁啊 12/20 11:28
276F：→ jackliao1990: 中國自嬴政後就是獨裁了 為何朱元璋等皇帝還要改革 12/20 12:40
277F：→ jackliao1990: 讓自己能更獨裁?不是已經是獨裁國家了? 12/20 12:41
278F：→ jackliao1990: 獨裁者覺得自己權力不夠想要更獨裁 12/20 12:42
279F：→ jackliao1990: 民主國家人民想要更民主不行膩 嘻嘻 12/20 12:43
280F：→ Lordaeron: 我，沒有啊。我哪裏有寫？ 12/20 13:34
281F：→ Lordaeron: 賴國一開始就是民主國啊。按你的講法，民主是不用打一 12/20 13:35
282F：→ Lordaeron: 扙的啊。 12/20 13:36
283F：→ Lordaeron: 而你在解釋這件事用：有些國民並沒有參政權啊！！ 12/20 13:37
284F：→ Lordaeron: 我就回你，美國立國時，也很多人沒參政權啊。 12/20 13:38
285F：→ jackliao1990: 我有寫民主不用打一仗?哪個時間的推文? 12/20 15:48
286F：→ jackliao1990: 美國和賴國都有沒參與民主的人口 但賴國比例更高啊 12/20 15:54
287F：→ jackliao1990: 賴國沒法參與民主的比例更高 那國家比美國不穩就很 12/20 15:55
288F：→ jackliao1990: 正常啊 12/20 15:56
289F：→ jackliao1990: 美賴起始都民主國 但參政的人口比例其實不同 12/20 15:57
290F：→ jackliao1990: 而且美國是19世紀中就意識到"有人不能投票"其實違反 12/20 16:19
291F：→ jackliao1990: 獨立宣言中的"人人生而平等" 賴比瑞亞獨立宣言有這 12/20 16:19
292F：→ jackliao1990: "人生生而平等_ 卻等到20世紀末才開始意識到 12/20 16:20
293F：→ jackliao1990: 比美國晚了一百年以上 12/20 16:21
294F：→ Lordaeron: 連自己說什麼都不知？本篇的上一篇，你自己回推的。 12/30 14:09