作者Mezerized ( )
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標題Re: [請益] 為何鄂土當不了列強？
時間Thu Dec 5 23:21:26 2024
所以寫了這麼長一篇文 你一樣沒辦法護航所謂歐洲大魔王的地位
然後開始扯一些我沒提過的東西 就挺莫名其妙的
※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: 我認為討論一個國家的衰退，本來就很難有一個準確時間點，
: 畢竟我們所認為的衰退就是一種漸進式的。
要先明白一件事情 所謂鄂圖曼曾經非常強盛 經過特定事件後開始衰退
也就是傳統的奧斯曼衰退論這種東西 早就被學界拋棄了
所有的衰退論者包括你 都是在忽略了奧斯曼在17世紀的科普魯律改革
19世紀的坦志麥特改革等等之餘 忘記了一個顯而易見的事實
那就是一個國家的國力"相對"落後這件事 原因不必然是其自身的停滯
光是對衰退論的批判就需要一篇文章的篇幅 所以我就不深入著墨了
可以先參考維基
https://reurl.cc/yDrGGy
還想深入閱讀的話可以對比以下兩個例子
Some Reflections on the Decline of the Ottoman Empire(1958)
The Ottoman Empire, sixteenth to eighteenth centuries(2005)
當然拋棄衰弱論不代表無視奧斯曼在17世紀被歐洲各國追上 接著逐漸落後的事實
以奧地利而言 早在十三年戰爭(Long Turkish War 1593 - 1606)
奧斯曼在匈牙利地區就已經不對哈布斯堡有顯著的軍事優勢[1]
且哈布斯堡自身足以負擔戰爭的六成開銷 算上神羅的制度就能負擔九成
https://i.imgur.com/OVwlfGR.jpeg
漫長的戰爭縱然是以奧斯曼佔優 但條約上奧斯曼也只得認同哈堡的平等地位[2]
十七世紀中旬經歷了科普魯律改革後好轉 但同時歐洲各國的軍隊規模不斷上漲
https://i.imgur.com/v7KipUC.png
https://i.imgur.com/nKPpsIR.png
接著就是大土耳其戰爭失去匈牙利 帕薩羅維茨條約割棄波士尼亞
到了鬱金香時期(1718-1730)已經是奧斯曼政府多數承認歐洲軍力的優勢
並認知到該去了解為何會落後的時代了[3] 這時工業革命都還沒開啟
波立則是另一個例子 經歷過大洪水後的波立已不是歐陸上的軍事強權
此外不該忽略的是 茹拉夫諾條約實際是對布恰奇條約的重新修訂
只有了解到這兩點後 才能更準確的評價1672-1676年的這場戰爭
索別斯基除了收復了三分之一的失地外 也成功取消了原先條約的朝貢要求
而這一切都是建立在波蘭議會(Sejm)多次杯葛軍費的前提下
在內政上 17世紀奧斯曼完成了從Timar到包稅制的轉變 的確提升了財政稅收[4]
但同時其他國家也有自己的財政改革與經濟成長 看圖是最直觀的
https://i.imgur.com/YrEXGeZ.jpeg
https://i.imgur.com/dBdskaz.jpeg
從十七世紀中葉開始 財政收入與人均收入都開始被歐洲各國超過
這些都是奧斯曼在整個17世紀中逐漸失去優勢的證據
無視於這些事實的討論不會出現任何意義
: 最後，如果你認為土耳其從沒當過列強，或是1683年之前就已經衰退到不配當列強，
: 那也是你的表達自由。
: 畢竟就像我說的，這種沒有操作性定義的本來就很難吵出勝負。
: 和平、理性、文明討論。
這不叫做表達自由 而是你替我表達的自由 因為我從未說過這樣的話
就像我說的 學界早就拋棄「興盛—停滯—衰弱」這樣的線性敘事
工業革命後衰退也好 還是1683後衰退 這都不是我講的 是你說的
如果只是先選擇性遺忘自己說了什麼 再反駁別人沒說過的話
再怎麼理性文明的討論都不會有價值 畢竟說實在點
任何看過近20年任一篇奧斯曼研究的人都寫不出你這樣的論述
[1] "The Habsburg Empire under siege" Georg B. Michels
[2] "Heart of Europe: A History of the Holy Roman Empire" Peter H. Wilson
[3] "A MILITARY HISTORY OF THE OTTOMANS" Mesut Uyar and Edward J. Erickson
[4] "Ottoman State Finances in European Perspective, 1500–1914"
Karaman and Pamuk
[5] 所有圖表都出自[2]跟[4]
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.190.19.202 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1733412089.A.55D.html
※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 12/05/2024 23:22:53
1F：推 jackliao1990: 好奇蘇丹怎麼沒有認識到科學革命的重要 12/06 00:06
還是有在引進歐洲的新知識 尤其天文學跟醫學
只是奧斯曼更注重在實用性的部分 也沒出過什麼原創性的成果
2F：推 selfvalue: 你好厲害 12/06 06:00
3F：→ selfvalue: 有時間來看看欣賞論文配你文章 配飯吃 12/06 06:01
4F：→ selfvalue: 精彩! 12/06 06:01
5F：→ selfvalue: 可以配一套鰻魚定食 12/06 06:02
6F：推 selfvalue: 給你多一個推 12/06 06:03
7F：推 selfvalue: 推 12/06 06:04
奧斯曼歷史滿有趣的 學界產出也一直很多 可惜中文資料真的太少了
8F：推 buffon: 這個版需要多一點這種文 12/06 08:54
9F：推 fw190a: 推認真文，不過觀點上沒矛盾吧，比較像友軍內訌。 12/06 09:48
10F：→ fw190a: 他整篇立意也是在拆衰退的定義，只是誤以為你推文 12/06 09:48
11F：→ fw190a: 想表達更激進的立場（？ 12/06 09:48
就以現在而言 已經不太會用衰退這個詞了
他還是有在持續演進 只是追不上某些國家的速度
12F：推 moslaa: 這麼快拿出學術論文 12/06 10:05
13F：→ moslaa: 1. 平常有在收集這個主題 12/06 10:06
14F：→ moslaa: 2. 很會 google 12/06 10:06
15F：→ moslaa: 不論哪一個，都滿強，本板正向示範 12/06 10:07
都是手邊就有的資料 尤其歐洲之心是前陣子才入手的 作為工具書真的很好用
但整理起來還是滿麻煩的就是了 現在才知道jimmy大他們寫文有多累
※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 12/07/2024 13:18:07