作者Mezerized ( )
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标题Re: [请益] 为何鄂土当不了列强？
时间Thu Dec 5 23:21:26 2024
所以写了这麽长一篇文 你一样没办法护航所谓欧洲大魔王的地位
然後开始扯一些我没提过的东西 就挺莫名其妙的
※ 引述《kons (kons)》之铭言：
: 我认为讨论一个国家的衰退，本来就很难有一个准确时间点，
: 毕竟我们所认为的衰退就是一种渐进式的。
要先明白一件事情 所谓鄂图曼曾经非常强盛 经过特定事件後开始衰退
也就是传统的奥斯曼衰退论这种东西 早就被学界抛弃了
所有的衰退论者包括你 都是在忽略了奥斯曼在17世纪的科普鲁律改革
19世纪的坦志麦特改革等等之余 忘记了一个显而易见的事实
那就是一个国家的国力"相对"落後这件事 原因不必然是其自身的停滞
光是对衰退论的批判就需要一篇文章的篇幅 所以我就不深入着墨了
可以先参考维基
https://reurl.cc/yDrGGy
还想深入阅读的话可以对比以下两个例子
Some Reflections on the Decline of the Ottoman Empire(1958)
The Ottoman Empire, sixteenth to eighteenth centuries(2005)
当然抛弃衰弱论不代表无视奥斯曼在17世纪被欧洲各国追上 接着逐渐落後的事实
以奥地利而言 早在十三年战争(Long Turkish War 1593 - 1606)
奥斯曼在匈牙利地区就已经不对哈布斯堡有显着的军事优势[1]
且哈布斯堡自身足以负担战争的六成开销 算上神罗的制度就能负担九成
https://i.imgur.com/OVwlfGR.jpeg
漫长的战争纵然是以奥斯曼占优 但条约上奥斯曼也只得认同哈堡的平等地位[2]
十七世纪中旬经历了科普鲁律改革後好转 但同时欧洲各国的军队规模不断上涨
https://i.imgur.com/v7KipUC.png
https://i.imgur.com/nKPpsIR.png
接着就是大土耳其战争失去匈牙利 帕萨罗维茨条约割弃波士尼亚
到了郁金香时期(1718-1730)已经是奥斯曼政府多数承认欧洲军力的优势
并认知到该去了解为何会落後的时代了[3] 这时工业革命都还没开启
波立则是另一个例子 经历过大洪水後的波立已不是欧陆上的军事强权
此外不该忽略的是 茹拉夫诺条约实际是对布恰奇条约的重新修订
只有了解到这两点後 才能更准确的评价1672-1676年的这场战争
索别斯基除了收复了三分之一的失地外 也成功取消了原先条约的朝贡要求
而这一切都是建立在波兰议会(Sejm)多次杯葛军费的前提下
在内政上 17世纪奥斯曼完成了从Timar到包税制的转变 的确提升了财政税收[4]
但同时其他国家也有自己的财政改革与经济成长 看图是最直观的
https://i.imgur.com/YrEXGeZ.jpeg
https://i.imgur.com/dBdskaz.jpeg
从十七世纪中叶开始 财政收入与人均收入都开始被欧洲各国超过
这些都是奥斯曼在整个17世纪中逐渐失去优势的证据
无视於这些事实的讨论不会出现任何意义
: 最後，如果你认为土耳其从没当过列强，或是1683年之前就已经衰退到不配当列强，
: 那也是你的表达自由。
: 毕竟就像我说的，这种没有操作性定义的本来就很难吵出胜负。
: 和平、理性、文明讨论。
这不叫做表达自由 而是你替我表达的自由 因为我从未说过这样的话
就像我说的 学界早就抛弃「兴盛—停滞—衰弱」这样的线性叙事
工业革命後衰退也好 还是1683後衰退 这都不是我讲的 是你说的
如果只是先选择性遗忘自己说了什麽 再反驳别人没说过的话
再怎麽理性文明的讨论都不会有价值 毕竟说实在点
任何看过近20年任一篇奥斯曼研究的人都写不出你这样的论述
[1] "The Habsburg Empire under siege" Georg B. Michels
[2] "Heart of Europe: A History of the Holy Roman Empire" Peter H. Wilson
[3] "A MILITARY HISTORY OF THE OTTOMANS" Mesut Uyar and Edward J. Erickson
[4] "Ottoman State Finances in European Perspective, 1500–1914"
Karaman and Pamuk
[5] 所有图表都出自[2]跟[4]
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.190.19.202 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1733412089.A.55D.html
※ 编辑: Mezerized (203.190.19.202 台湾), 12/05/2024 23:22:53
1F：推 jackliao1990: 好奇苏丹怎麽没有认识到科学革命的重要 12/06 00:06
还是有在引进欧洲的新知识 尤其天文学跟医学
只是奥斯曼更注重在实用性的部分 也没出过什麽原创性的成果
2F：推 selfvalue: 你好厉害 12/06 06:00
3F：→ selfvalue: 有时间来看看欣赏论文配你文章 配饭吃 12/06 06:01
4F：→ selfvalue: 精彩! 12/06 06:01
5F：→ selfvalue: 可以配一套鳗鱼定食 12/06 06:02
6F：推 selfvalue: 给你多一个推 12/06 06:03
7F：推 selfvalue: 推 12/06 06:04
奥斯曼历史满有趣的 学界产出也一直很多 可惜中文资料真的太少了
8F：推 buffon: 这个版需要多一点这种文 12/06 08:54
9F：推 fw190a: 推认真文，不过观点上没矛盾吧，比较像友军内讧。 12/06 09:48
10F：→ fw190a: 他整篇立意也是在拆衰退的定义，只是误以为你推文 12/06 09:48
11F：→ fw190a: 想表达更激进的立场（？ 12/06 09:48
就以现在而言 已经不太会用衰退这个词了
他还是有在持续演进 只是追不上某些国家的速度
12F：推 moslaa: 这麽快拿出学术论文 12/06 10:05
13F：→ moslaa: 1. 平常有在收集这个主题 12/06 10:06
14F：→ moslaa: 2. 很会 google 12/06 10:06
15F：→ moslaa: 不论哪一个，都满强，本板正向示范 12/06 10:07
都是手边就有的资料 尤其欧洲之心是前阵子才入手的 作为工具书真的很好用
但整理起来还是满麻烦的就是了 现在才知道jimmy大他们写文有多累
※ 编辑: Mezerized (203.190.19.202 台湾), 12/07/2024 13:18:07