※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言： : → Mezerized: 好啦 所以1683工業革命了嗎 也不用等到1683 鄂圖曼在 12/03 19:13 : → Mezerized: 1664的Saint Gotthard戰役打不贏奧地利 1673的Khotyn戰 12/03 19:14 : → Mezerized: 役打不贏波立 至於維也納之圍 波蘭只是整個聯軍裡的三 12/03 19:15 : → Mezerized: 分之一 大土耳其戰爭裡神羅前有法荷戰爭 中有九年戰爭 12/03 19:15 : → Mezerized: 一樣被打出森塔 這就是維也納的噩夢嗎 事實是17世紀帝 12/03 19:17 : → Mezerized: 國最大敵人是法國 奧斯曼只是歐洲牌桌上其中一個玩家 12/03 19:18 我認為討論一個國家的衰退，本來就很難有一個準確時間點， 畢竟我們所認為的衰退就是一種漸進式的。 就像討論大清衰退，你能直接指出哪年哪月哪天，甚至幾點幾分，大清開始衰退嗎？ 不行吧？ 我們只知道1840年鴉片戰爭，大清打輸英國，所以很多人也把這當成衰退開始。 如果鴉片戰爭提早五年、十年開打，大清能贏嗎？提早一百年呢？誰知道。 大清的衰退也肯定不是從鴉片戰爭開始， 只是沒真正打一場，怎麼驗證大清從軍事、工業生產等都全面落後歐洲列強了。 就因為沒辦法提出一個確切時間，所以通常會採取一個標誌性事件取代。 甚至鴉片戰爭打完，大清是否還算列強，都還是一個可以質疑討論的點。 畢竟一個國家的綜合實力，需要從很多方面來看的， 光是要怎麼定義「衰退」就可以在板上吵一整個頁面了。 軍事科技、生產力、經濟交通、政治腐敗、糧食生產、生活文化娛樂.... 近代看工業、鋼鐵產量等..有諸多指標。 軍事科技有進步，但政治行政發展停滯，算不算衰退？ 如果不算，那大清到末年也沒衰退啊。甚至洋務運動還有提高工業生產能力呢。 當然你可能會說，跟歐日比，進步太慢，當然算，所以又要再加上跟別的國家比囉？ 再說個例子吧，天下無敵的大明，怎麼到後期就不行了？這也是很多學者在研究的。 像黃仁宇就寫了知名的萬曆十五年，這年也沒發生啥大事， 黃仁宇卻見微知著的從小事來看大明王朝已經步入衰退。 但看看萬曆朝鮮之役，萬歷二十年才開打，最後大明也獲勝了。 你要說大明衰退了，那怎麼能打贏日本，說他沒衰退，卻又有一堆跡象顯示了。 那你說，大明衰退是在幫朝鮮打日本之前，還是之後呢？ 總結以上，我的觀點是，衰退是漸進式的，很難有一個確切日期， 只能從某些標誌性事件來說，因為發生了這件事，標誌已經處在衰退了。 那回到土耳其來說，1683年之前，土耳其仍然在歐亞持續征戰取得土地， https://i.imgur.com/88RN9nf.png 至於你說的1673輸給波立，那只是1672-1676年波土戰爭的其中一場戰役， 拿一場戰役的勝敗來說嘴，然後忽略整場戰爭的結果。我認為這並不正確。 https://i.imgur.com/zILjaiQ.png 就算不說土耳其最後大勝，至少也割到了波立的土地。 然後，我認為1683的維也納之戰，只是一個標誌性事件，有衰退跡象， 也導致之後的大土耳其戰爭(神聖聯盟戰爭)失去大量土地。 假設之後的土耳其君主能大刀闊斧改革，應該就能止血，繼續穩坐列強地位。 很可惜的是，半世紀後，英國開始工業革命，並沒有給土耳其時間。 導致整體國家實力被拉開。 何況列強一詞本來也就不是嚴謹定義，就算1683土耳其開始衰退， 相信當時土耳其在歐洲各國眼中還是個列強， 第四次俄土戰爭(1710)，最終也是土耳其打贏俄羅斯。 最後，如果你認為土耳其從沒當過列強，或是1683年之前就已經衰退到不配當列強， 那也是你的表達自由。 畢竟就像我說的，這種沒有操作性定義的本來就很難吵出勝負。 和平、理性、文明討論。 -- 身為一個魯蛇，今後我再也不跟女生告白了。 因為量子力學告訴我們，在進行決定狀態的動作之前， 每個女生都是處於喜歡我與不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。 ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.173.191 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1733283525.A.E9A.html ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/04/2024 12:19:15 這就看你的依據是什麼，如果從經濟來看 https://i.imgur.com/SpjX3NP.png 中國大陸的經濟成長在東亞還是算高的。 如果從軍事來看，那在亞洲，中國更是一騎絕塵。 如果從大紀元、新唐人來看，那已經崩潰很久了。 先說抱歉，上班時間沒辦法看整段影片。 看來你沒讀懂我本文的內容，我開頭第一句就提了， 「一個國家的衰退，本來就很難有一個準確時間點」 就像台灣經濟還在成長，但是放緩了，軍事也逐年跟對岸拉開差距， 那台灣現在是衰退嗎？如果是，那何時開始的？ 然後，你用一個教授的觀點來說中國衰退了，那也是你的表達自由。 但恕我直言，我不單只是用感覺，至少我提出了數據圖表，有資料。 你可以找一百個觀點支持中國衰退，我也能找一百個觀點說中國沒有衰退。 https://i.imgur.com/wVGnvpk.png 畢竟這種東西，沒有操作性定義，吵不出結果的。 光是你的「衰退」，和我的「衰退」，定義肯定就差了十萬八千里。 當然，如果你只是單純無聊想閒槓而已，也可以啦。 ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/04/2024 17:02:55 嗯嗯，然後呢 原來是這樣 當精子跟卵子結合那刻吧 ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/05/2024 10:08:42