※ 引述《MoreLight (大文)》之铭言： : → Mezerized: 好啦 所以1683工业革命了吗 也不用等到1683 鄂图曼在 12/03 19:13 : → Mezerized: 1664的Saint Gotthard战役打不赢奥地利 1673的Khotyn战 12/03 19:14 : → Mezerized: 役打不赢波立 至於维也纳之围 波兰只是整个联军里的三 12/03 19:15 : → Mezerized: 分之一 大土耳其战争里神罗前有法荷战争 中有九年战争 12/03 19:15 : → Mezerized: 一样被打出森塔 这就是维也纳的噩梦吗 事实是17世纪帝 12/03 19:17 : → Mezerized: 国最大敌人是法国 奥斯曼只是欧洲牌桌上其中一个玩家 12/03 19:18 我认为讨论一个国家的衰退，本来就很难有一个准确时间点， 毕竟我们所认为的衰退就是一种渐进式的。 就像讨论大清衰退，你能直接指出哪年哪月哪天，甚至几点几分，大清开始衰退吗？ 不行吧？ 我们只知道1840年鸦片战争，大清打输英国，所以很多人也把这当成衰退开始。 如果鸦片战争提早五年、十年开打，大清能赢吗？提早一百年呢？谁知道。 大清的衰退也肯定不是从鸦片战争开始， 只是没真正打一场，怎麽验证大清从军事、工业生产等都全面落後欧洲列强了。 就因为没办法提出一个确切时间，所以通常会采取一个标志性事件取代。 甚至鸦片战争打完，大清是否还算列强，都还是一个可以质疑讨论的点。 毕竟一个国家的综合实力，需要从很多方面来看的， 光是要怎麽定义「衰退」就可以在板上吵一整个页面了。 军事科技、生产力、经济交通、政治腐败、粮食生产、生活文化娱乐.... 近代看工业、钢铁产量等..有诸多指标。 军事科技有进步，但政治行政发展停滞，算不算衰退？ 如果不算，那大清到末年也没衰退啊。甚至洋务运动还有提高工业生产能力呢。 当然你可能会说，跟欧日比，进步太慢，当然算，所以又要再加上跟别的国家比罗？ 再说个例子吧，天下无敌的大明，怎麽到後期就不行了？这也是很多学者在研究的。 像黄仁宇就写了知名的万历十五年，这年也没发生啥大事， 黄仁宇却见微知着的从小事来看大明王朝已经步入衰退。 但看看万历朝鲜之役，万历二十年才开打，最後大明也获胜了。 你要说大明衰退了，那怎麽能打赢日本，说他没衰退，却又有一堆迹象显示了。 那你说，大明衰退是在帮朝鲜打日本之前，还是之後呢？ 总结以上，我的观点是，衰退是渐进式的，很难有一个确切日期， 只能从某些标志性事件来说，因为发生了这件事，标志已经处在衰退了。 那回到土耳其来说，1683年之前，土耳其仍然在欧亚持续征战取得土地， https://i.imgur.com/88RN9nf.png 至於你说的1673输给波立，那只是1672-1676年波土战争的其中一场战役， 拿一场战役的胜败来说嘴，然後忽略整场战争的结果。我认为这并不正确。 https://i.imgur.com/zILjaiQ.png 就算不说土耳其最後大胜，至少也割到了波立的土地。 然後，我认为1683的维也纳之战，只是一个标志性事件，有衰退迹象， 也导致之後的大土耳其战争(神圣联盟战争)失去大量土地。 假设之後的土耳其君主能大刀阔斧改革，应该就能止血，继续稳坐列强地位。 很可惜的是，半世纪後，英国开始工业革命，并没有给土耳其时间。 导致整体国家实力被拉开。 何况列强一词本来也就不是严谨定义，就算1683土耳其开始衰退， 相信当时土耳其在欧洲各国眼中还是个列强， 第四次俄土战争(1710)，最终也是土耳其打赢俄罗斯。 最後，如果你认为土耳其从没当过列强，或是1683年之前就已经衰退到不配当列强， 那也是你的表达自由。 毕竟就像我说的，这种没有操作性定义的本来就很难吵出胜负。 和平、理性、文明讨论。 -- 身为一个鲁蛇，今後我再也不跟女生告白了。 因为量子力学告诉我们，在进行决定状态的动作之前， 每个女生都是处於喜欢我与不喜欢我两种叠加的暧昧状态中。 ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.220.173.191 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1733283525.A.E9A.html ※ 编辑: kons (61.220.173.191 台湾), 12/04/2024 12:19:15 这就看你的依据是什麽，如果从经济来看 https://i.imgur.com/SpjX3NP.png 中国大陆的经济成长在东亚还是算高的。 如果从军事来看，那在亚洲，中国更是一骑绝尘。 如果从大纪元、新唐人来看，那已经崩溃很久了。 先说抱歉，上班时间没办法看整段影片。 看来你没读懂我本文的内容，我开头第一句就提了， 「一个国家的衰退，本来就很难有一个准确时间点」 就像台湾经济还在成长，但是放缓了，军事也逐年跟对岸拉开差距， 那台湾现在是衰退吗？如果是，那何时开始的？ 然後，你用一个教授的观点来说中国衰退了，那也是你的表达自由。 但恕我直言，我不单只是用感觉，至少我提出了数据图表，有资料。 你可以找一百个观点支持中国衰退，我也能找一百个观点说中国没有衰退。 https://i.imgur.com/wVGnvpk.png 毕竟这种东西，没有操作性定义，吵不出结果的。 光是你的「衰退」，和我的「衰退」，定义肯定就差了十万八千里。 当然，如果你只是单纯无聊想闲杠而已，也可以啦。 ※ 编辑: kons (61.220.173.191 台湾), 12/04/2024 17:02:55 嗯嗯，然後呢 原来是这样 当精子跟卵子结合那刻吧 ※ 编辑: kons (61.220.173.191 台湾), 12/05/2024 10:08:42