作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
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標題Re: [觀點] 日治老照片 以恩格爾係數為準來挑選
時間Tue Nov 19 21:30:20 2024
感謝afv大大建議閱讀吳聰敏的論文 (2004年)：
台灣農村地區之消費者物價指數 1902~1941
先以該論文為準，則其提供的數值如下
https://i.imgur.com/B0DcCmd.jpeg
可看到，日本統治末期
都市的恩格爾係數為 > 50% (農村則為 > 60%)。
從此可延伸出多個問題，自問自答如下：
問一. 上一篇貼文介紹之論文，引用了日本學者溝口氏的數值
Korean Social Sciences Review | Vol. 2, No. 2, 2012: 1-34
https://i.imgur.com/te7sbVt.png
紫色虛線在1937/1938年的係數是 ~64%
紫色實線在1937/1938年的係數是 ~58%
哪一條線代表都市？
答. 經afv板友指正，亦用ChatGPT確認，
恩格爾係數的研究如區分 都市 vs. 農村，則通常農村的數值較高。
這是因為農村雖然自產糧食 (所以我誤猜農村的數值較低)，
但由於收入不如都市，飲食費占比(恩格爾係數)仍較高，
這也符合一般認為農村比都市貧困的印象。
準此，上述論文的兩條線，來自溝口氏的研究，應該解讀為
都市的恩格爾係數為 ~58% (農村則為 ~64%)。
問二. 為什麼有差異？
答. 至少兩種可能
A. 物價指數變動。
吳聰敏的論文(2004年)認為溝口氏的研究沒有考慮到這點。
B. 飲食費定義不同。
使用日文エンゲル係数google之後，看到滿有趣的論文(1981年)，
該論文觸及溝口氏的研究，批評他的數值偏高，
因為其飲食費列入了交際與婚葬(紅包/白包)。
(ps. 吳氏的論文把交際費與紅白包單獨列出)
不過，我個人認為啦，溝口氏也不是完全沒道理，
畢竟交際跟婚葬(至少婚禮)往往有吃吃喝喝，要說是飲食費的一種也不算全錯。
問三. 吳氏的論文，除了跟溝口氏有差異，跟某碩士論文也有差異(下圖)，為什麼？
https://i.imgur.com/NCz27Ru.jpeg
答. 樣本範圍不同。(也可能部分來自飲食費定義不同，遺憾這點我難以確認)
碩論(2010年)只整理了台北市的情況，
吳氏(2004年)則包含九都市：
台北、基隆、新竹、台中、彰化、台南、嘉義、高雄、屏東。
問四. 吳氏的論文，還跟一位曹建平研究者的結果(其數值更低)不同，為什麼？
https://i.imgur.com/usqBn4r.png
(感激Oswyn大大提供！)
答. 大膽猜是飲食費定義不同。
吳氏的論文另有一段深入介紹飲食費的內含項目，
看來當時日本人的調查極為綿密，
飲食費細分到 比如 油脂、調味料、水果、菸草、酒等。
如果認為至少菸草與酒，怎麼能算入飲食費，然後排除出去，
數值自然能更低。
問五. 所以當時台灣人的生活品質到底怎樣？
答. 即使以吳氏的論文為準，然後平均都市與農村的數值，想必也會落在 50~60%，
而依聯合國對恩格爾數值的定義(英文維基)，該區間屬於
：daily needs are barely met
：勉強滿足日常需求
無論如何不等於
近年網路常見的拿彩色化日本時代老照片 來宣揚當年台灣人生活的富裕。
尤其，那些老照片，多半聚焦在台北市的鬧區，
所以恩格爾係數，我也用聚焦在台北市的數值，我認為無邏輯問題。
問六. 為什麼你要等板友指導才知道要看吳氏的論文？
答. Orz
因為吳氏沒用恩格爾係數這個詞兒嘛～～～
Ｏ的咧，我自然google不到啊～～～ (淚奔)
--
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1F：→ saltlake: 婚葬費用納入飲食費? 婚禮有聘禮和彩禮且來賀親友當中11/19 22:10
2F：→ saltlake: 與結婚兩家交情夠深者所給禮金可不會只覆蓋餐費而會11/19 22:12
3F：→ saltlake: 納入幫襯和祝賀新婚者成立新家的部分費用(如添購家具)等11/19 22:13
4F：→ saltlake: 同理，喪禮涉及的費用也會有飲食外的溢價。此種考慮非惟11/19 22:14
5F：→ saltlake: 中華文化圈的國家如中日韓等如是，歐美非諸國其實也有此11/19 22:15
6F：→ saltlake: 所以婚喪禮費用另外列於交際費是比較合宜的11/19 22:15
7F：→ saltlake: 蓋懂行者皆知，交際，可不必然只是吃喝。豈不聞交際花?11/19 22:16
8F：→ saltlake: 西歐名著茶花女參照11/19 22:17
9F：→ moslaa: 閒閒談一下別的話題 (但也算勉強相關)11/19 22:54
11F：→ moslaa: 印象中，這張彩色化照片剛出來的時候，網路評語多半是11/19 22:55
12F：→ moslaa: 天啊 當時台灣人都穿西裝好整齊 好文明！還有公車搭11/19 22:56
13F：→ moslaa: 而且搭車還知道要排隊！真正現代文明人！(反觀...... XD)11/19 22:57
14F：→ moslaa: 其實這照片漏洞很多，首先，天知道那些人是不是日本人11/19 22:57
15F：→ moslaa: 最重要，那其實不是什麼排隊，那根本是交通設計錯誤11/19 22:58
16F：→ moslaa: 他們根本踩在分隔島上好不好～～～現在如果哪個市長敢讓11/19 23:01
17F：→ moslaa: 市民等公車時站在分隔島邊緣，掉下去有被車撞的危險11/19 23:02
18F：→ moslaa: 保證被市議員釘到飛起來好不好！11/19 23:03
19F：→ saltlake: 臺北市某幾任市長曾經推行公車逆向道且在分隔異向道路11/20 00:05
20F：→ saltlake: 的分隔島或花壇的原本地方建造讓行人上下公車的月臺11/20 00:06
21F：→ LionRafale: 李火增拍的沒有幾個是台灣人啦～11/20 00:46
22F：→ LionRafale: 基本上戀殖台獨神話兩大類，第一個，日據時代過很爽的 11/20 00:46
23F：→ LionRafale: 基本都是日本天龍人，不是台灣人 11/20 00:46
24F：→ LionRafale: 就算日台共學，日人和台人群體彼此也是階級界線森嚴 11/20 00:47
25F：→ LionRafale: 除了極少例外，你看到日本人團體照都不會有台灣人 11/20 00:47
26F：→ LionRafale: 第二個，白色恐怖很慘的，是台灣人，也是共產黨人 11/20 00:48
27F：→ LionRafale: 曾經在花蓮老照片社團裡面看到有人貼當年花蓮港中學 11/20 00:49
28F：→ LionRafale: 畢業登玉山紀念合照，裡面每個都整套學生軍服威風八面 11/20 00:49
29F：→ LionRafale: 貼照片的人還在讚嘆哇我們花中學長當年真有精神！ 11/20 00:49
30F：→ LionRafale: 我就在下面問：照片裡面有誰是台灣人？ 11/20 00:50
31F：→ LionRafale: 隔天就被踢出社團 11/20 00:50
32F：→ LionRafale: 另外，日據時代的中山北路，本體是台灣神宮參道 11/20 00:51
33F：→ LionRafale: 這條路恐怕也不是隨便台灣人穿草鞋或打赤腳就可以走的 11/20 00:51
34F：→ LionRafale: 日據時代民間主要載貨手段不是扁擔就是牛車 11/20 00:52
35F：→ LionRafale: 你看所有日據時代照片有沒有拍到牛車和扁擔？ 11/20 00:52
36F：→ LionRafale: 那沒說的答案救出來了：日本人的地盤，台灣人要進去 11/20 00:53
37F：→ LionRafale: 恐怕都被限制。你穿整套西裝皮鞋才有資格走在中山北路 11/20 00:54
38F：→ LionRafale: 然後光復後照片，牛車人力車馬上就可以走在總統府前面 11/20 00:54
39F：→ LionRafale: 沒有任何限制了 11/20 00:55
40F：→ moslaa: 這個論點很有意思，我盡量記得 11/20 01:18
41F：→ moslaa: 這我有興趣查，我是說，日本時代的貨運方式11/20 01:19
42F：→ moslaa: 可以搞的小研究真是多得不得了 (笑11/20 01:19
43F：→ saltlake: 反正國民黨外來政權不給臺灣人當官執政還屠殺臺灣晶晶11/20 05:49
44F：→ saltlake: 還用廢紙騙走臺灣晶晶的土地，大大的壞 11/20 05:50
45F：→ saltlake: 日本帝國才是臺灣自己人，把臺灣建設成美麗之島 11/20 05:50
46F：→ saltlake: 文明進步。臺灣人在日治時期安居樂業尊法守禮 11/20 05:51
47F：→ saltlake: 哪像國民黨外來政權來臺都沒有建設還不讓臺灣晶晶做官 11/20 05:52
48F：→ saltlake: 不讓臺灣人當公務員，還教壞臺灣人違法亂紀 11/20 05:53
49F：→ saltlake: 大大的壞 11/20 05:53
50F：推 afv: 關於日治時期的台灣經濟發展，當然還是在開發中國家的等級， 11/20 08:27
51F：→ afv: 只是要看跟誰比嘍，如果是跟同時期的中國比，比上（歐美）不 11/20 08:28
52F：→ afv: 足，比下（中國）有餘XD 11/20 08:28
53F：→ TKB5566: 不管啦 日治台灣就是美就是讚啦 日治台北的三條通美到我 11/20 08:35
54F：→ TKB5566: 不敢看喔 日治基隆的郵局跟小橋流水真的是奇景喔 11/20 08:36
55F：推 ianpttptt: 戰後建築一開始也都很美 是維護的問題 11/20 08:40
56F：→ TKB5566: 真的 KMT來台大搞破壞 把這一切都毀了 11/20 08:45
多看幾眼後，我覺得在反串啦～ (笑)
不過，
不管個別是不是反串，這的確是常見說法，我還是講幾點好了。
1. 我在本文已經論證了，你說的那些美景，
侷限在部分區域，甚至可說是小部分區域(市中心)，其他地方並非那樣。
2. 就算侷限在市中心，你看的老照片是剛建成的十幾二十年內，算新，自然漂亮，
但等1960/1970年代，也破舊了，所以在拆除的當下，當時人肯定覺得沒關係。
下圖是1960年代，台北市中心，中華商場落成沒幾年的模樣，
跟旁邊的舊建築相比，尤其紅圈裏面的那棟 高機率日本時代遺留，
我呢，認為嶄新時的中華商場外觀設計跟紅圈建築比起來，至少沒有比較醜。
https://i.imgur.com/2iuCWCj.jpeg
3. 沒關係，這裡我退讓，就當無論如何歐風建築最美，
其實國外也很多例子，把你喜歡的那種拆掉，換成你認為醜的，比如
下圖地點在比利時，上半的時間點約1900年，下半的是現在
https://i.imgur.com/xSR5A8O.jpeg
國外網友也都哀嘆 以前的比較漂亮啊...
但重點是
依我看國外網友留言的經驗，
基本上，沒啥人會歸咎在某特定人士或特定政黨，只是泛泛地覺得以前比較好，
而你呢，與相同類型的留言，一定會扯特定政黨/政權，
說的更清楚，
我認為你們其實不是真的關心城市美學，
你們只是在找藉口，搞政治鬥爭而已。
4. 說到現代主義建築到底美不美，
我最近看到這棟
https://i.imgur.com/GijDWiP.jpeg
初見時，我心中忍不住暗罵
Ｏ的咧，日本人的就是香是不是？
平常不是嫌現代主義建築醜嗎？怎麼，日本人蓋的就開始吹了？
然後，
我忍著不爽，點進去一看
1967年
對不起，邁邁我錯了，你是好市長，你是好人～
Q^Q
58F：→ TKB5566: KMT當年可是要拿什麼建物老舊為由 強行把建中紅樓拆掉咧11/20 11:03
建中紅樓是老舊啊？
只是1980年代後，社會觀念逐漸開始認為 (現在更認為如此)，
老舊建築有歷史價值，應該嘗試保留，
你不要拿現在標準去嗆過去，沒意思。
說到標準問題，跟你講一下
剛光復的時候，(部分)台灣地主可是主張，還真的實際跟政府請願過：
請政府盡快去除本島的日本元素！
故，其實當年拆那些日本時代建築，只是順應民情而已。
望周知 (噗哧)
59F：→ TKB5566: 但是當年念過建中的校友大力奔走 才沒讓KMT得逞 KMT恨的11/20 11:05
60F：推 afv: 那個第一銀行高雄倉庫當初就只是高雄港邊的倉庫而已，功能性11/20 11:05
61F：→ TKB5566: 牙癢癢的咧 難怪整天要欺負台灣人11/20 11:05
62F：→ afv: （屯放保存貨物）比美觀重要，又不是市區那種商辦角色11/20 11:05
63F：→ TKB5566: 然後西門町那個西本願寺 原本也都好好的 怎麼突然就一把11/20 11:06
64F：→ TKB5566: 火把主樓燒個精光？然後附近的西門紅樓後來也遭殃？？11/20 11:07
65F：→ TKB5566: 這你跟我說KMT沒有亂來 我是不可能信的11/20 11:07
言必提特定政黨，
證明我講的，你在搞政治鬥爭，而非真正關心歷史建築。
我再好心介紹你一個案例好了
https://i.imgur.com/qY5xM5J.png
上圖你一定說漂亮。
跟你說啊，那是民進黨市長拆的 XD
好了啦～
反正我知道你想搞政治鬥爭，
盼你移駕到別處，我就不在這個歷史板繼續討論了，
我也是有正事要忙的 ^O^
※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 11/20/2024 11:28:37