作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
看板historia
标题Re: [观点] 日治老照片 以恩格尔系数为准来挑选
时间Tue Nov 19 21:30:20 2024
感谢afv大大建议阅读吴聪敏的论文 (2004年)：
台湾农村地区之消费者物价指数 1902~1941
先以该论文为准，则其提供的数值如下
https://i.imgur.com/B0DcCmd.jpeg
可看到，日本统治末期
都市的恩格尔系数为 > 50% (农村则为 > 60%)。
从此可延伸出多个问题，自问自答如下：
问一. 上一篇贴文介绍之论文，引用了日本学者沟口氏的数值
Korean Social Sciences Review | Vol. 2, No. 2, 2012: 1-34
https://i.imgur.com/te7sbVt.png
紫色虚线在1937/1938年的系数是 ~64%
紫色实线在1937/1938年的系数是 ~58%
哪一条线代表都市？
答. 经afv板友指正，亦用ChatGPT确认，
恩格尔系数的研究如区分 都市 vs. 农村，则通常农村的数值较高。
这是因为农村虽然自产粮食 (所以我误猜农村的数值较低)，
但由於收入不如都市，饮食费占比(恩格尔系数)仍较高，
这也符合一般认为农村比都市贫困的印象。
准此，上述论文的两条线，来自沟口氏的研究，应该解读为
都市的恩格尔系数为 ~58% (农村则为 ~64%)。
问二. 为什麽有差异？
答. 至少两种可能
A. 物价指数变动。
吴聪敏的论文(2004年)认为沟口氏的研究没有考虑到这点。
B. 饮食费定义不同。
使用日文エンゲル系数google之後，看到满有趣的论文(1981年)，
该论文触及沟口氏的研究，批评他的数值偏高，
因为其饮食费列入了交际与婚葬(红包/白包)。
(ps. 吴氏的论文把交际费与红白包单独列出)
不过，我个人认为啦，沟口氏也不是完全没道理，
毕竟交际跟婚葬(至少婚礼)往往有吃吃喝喝，要说是饮食费的一种也不算全错。
问三. 吴氏的论文，除了跟沟口氏有差异，跟某硕士论文也有差异(下图)，为什麽？
https://i.imgur.com/NCz27Ru.jpeg
答. 样本范围不同。(也可能部分来自饮食费定义不同，遗憾这点我难以确认)
硕论(2010年)只整理了台北市的情况，
吴氏(2004年)则包含九都市：
台北、基隆、新竹、台中、彰化、台南、嘉义、高雄、屏东。
问四. 吴氏的论文，还跟一位曹建平研究者的结果(其数值更低)不同，为什麽？
https://i.imgur.com/usqBn4r.png
(感激Oswyn大大提供！)
答. 大胆猜是饮食费定义不同。
吴氏的论文另有一段深入介绍饮食费的内含项目，
看来当时日本人的调查极为绵密，
饮食费细分到 比如 油脂、调味料、水果、菸草、酒等。
如果认为至少菸草与酒，怎麽能算入饮食费，然後排除出去，
数值自然能更低。
问五. 所以当时台湾人的生活品质到底怎样？
答. 即使以吴氏的论文为准，然後平均都市与农村的数值，想必也会落在 50~60%，
而依联合国对恩格尔数值的定义(英文维基)，该区间属於
：daily needs are barely met
：勉强满足日常需求
无论如何不等於
近年网路常见的拿彩色化日本时代老照片 来宣扬当年台湾人生活的富裕。
尤其，那些老照片，多半聚焦在台北市的闹区，
所以恩格尔系数，我也用聚焦在台北市的数值，我认为无逻辑问题。
问六. 为什麽你要等板友指导才知道要看吴氏的论文？
答. Orz
因为吴氏没用恩格尔系数这个词儿嘛～～～
Ｏ的咧，我自然google不到啊～～～ (泪奔)
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1F：→ saltlake: 婚葬费用纳入饮食费? 婚礼有聘礼和彩礼且来贺亲友当中11/19 22:10
2F：→ saltlake: 与结婚两家交情够深者所给礼金可不会只覆盖餐费而会11/19 22:12
3F：→ saltlake: 纳入帮衬和祝贺新婚者成立新家的部分费用(如添购家具)等11/19 22:13
4F：→ saltlake: 同理，丧礼涉及的费用也会有饮食外的溢价。此种考虑非惟11/19 22:14
5F：→ saltlake: 中华文化圈的国家如中日韩等如是，欧美非诸国其实也有此11/19 22:15
6F：→ saltlake: 所以婚丧礼费用另外列於交际费是比较合宜的11/19 22:15
7F：→ saltlake: 盖懂行者皆知，交际，可不必然只是吃喝。岂不闻交际花?11/19 22:16
8F：→ saltlake: 西欧名着茶花女参照11/19 22:17
9F：→ moslaa: 闲闲谈一下别的话题 (但也算勉强相关)11/19 22:54
11F：→ moslaa: 印象中，这张彩色化照片刚出来的时候，网路评语多半是11/19 22:55
12F：→ moslaa: 天啊 当时台湾人都穿西装好整齐 好文明！还有公车搭11/19 22:56
13F：→ moslaa: 而且搭车还知道要排队！真正现代文明人！(反观...... XD)11/19 22:57
14F：→ moslaa: 其实这照片漏洞很多，首先，天知道那些人是不是日本人11/19 22:57
15F：→ moslaa: 最重要，那其实不是什麽排队，那根本是交通设计错误11/19 22:58
16F：→ moslaa: 他们根本踩在分隔岛上好不好～～～现在如果哪个市长敢让11/19 23:01
17F：→ moslaa: 市民等公车时站在分隔岛边缘，掉下去有被车撞的危险11/19 23:02
18F：→ moslaa: 保证被市议员钉到飞起来好不好！11/19 23:03
19F：→ saltlake: 台北市某几任市长曾经推行公车逆向道且在分隔异向道路11/20 00:05
20F：→ saltlake: 的分隔岛或花坛的原本地方建造让行人上下公车的月台11/20 00:06
21F：→ LionRafale: 李火增拍的没有几个是台湾人啦～11/20 00:46
22F：→ LionRafale: 基本上恋殖台独神话两大类，第一个，日据时代过很爽的 11/20 00:46
23F：→ LionRafale: 基本都是日本天龙人，不是台湾人 11/20 00:46
24F：→ LionRafale: 就算日台共学，日人和台人群体彼此也是阶级界线森严 11/20 00:47
25F：→ LionRafale: 除了极少例外，你看到日本人团体照都不会有台湾人 11/20 00:47
26F：→ LionRafale: 第二个，白色恐怖很惨的，是台湾人，也是共产党人 11/20 00:48
27F：→ LionRafale: 曾经在花莲老照片社团里面看到有人贴当年花莲港中学 11/20 00:49
28F：→ LionRafale: 毕业登玉山纪念合照，里面每个都整套学生军服威风八面 11/20 00:49
29F：→ LionRafale: 贴照片的人还在赞叹哇我们花中学长当年真有精神！ 11/20 00:49
30F：→ LionRafale: 我就在下面问：照片里面有谁是台湾人？ 11/20 00:50
31F：→ LionRafale: 隔天就被踢出社团 11/20 00:50
32F：→ LionRafale: 另外，日据时代的中山北路，本体是台湾神宫参道 11/20 00:51
33F：→ LionRafale: 这条路恐怕也不是随便台湾人穿草鞋或打赤脚就可以走的 11/20 00:51
34F：→ LionRafale: 日据时代民间主要载货手段不是扁担就是牛车 11/20 00:52
35F：→ LionRafale: 你看所有日据时代照片有没有拍到牛车和扁担？ 11/20 00:52
36F：→ LionRafale: 那没说的答案救出来了：日本人的地盘，台湾人要进去 11/20 00:53
37F：→ LionRafale: 恐怕都被限制。你穿整套西装皮鞋才有资格走在中山北路 11/20 00:54
38F：→ LionRafale: 然後光复後照片，牛车人力车马上就可以走在总统府前面 11/20 00:54
39F：→ LionRafale: 没有任何限制了 11/20 00:55
40F：→ moslaa: 这个论点很有意思，我尽量记得 11/20 01:18
41F：→ moslaa: 这我有兴趣查，我是说，日本时代的货运方式11/20 01:19
42F：→ moslaa: 可以搞的小研究真是多得不得了 (笑11/20 01:19
43F：→ saltlake: 反正国民党外来政权不给台湾人当官执政还屠杀台湾晶晶11/20 05:49
44F：→ saltlake: 还用废纸骗走台湾晶晶的土地，大大的坏 11/20 05:50
45F：→ saltlake: 日本帝国才是台湾自己人，把台湾建设成美丽之岛 11/20 05:50
46F：→ saltlake: 文明进步。台湾人在日治时期安居乐业尊法守礼 11/20 05:51
47F：→ saltlake: 哪像国民党外来政权来台都没有建设还不让台湾晶晶做官 11/20 05:52
48F：→ saltlake: 不让台湾人当公务员，还教坏台湾人违法乱纪 11/20 05:53
49F：→ saltlake: 大大的坏 11/20 05:53
50F：推 afv: 关於日治时期的台湾经济发展，当然还是在开发中国家的等级， 11/20 08:27
51F：→ afv: 只是要看跟谁比喽，如果是跟同时期的中国比，比上（欧美）不 11/20 08:28
52F：→ afv: 足，比下（中国）有余XD 11/20 08:28
53F：→ TKB5566: 不管啦 日治台湾就是美就是赞啦 日治台北的三条通美到我 11/20 08:35
54F：→ TKB5566: 不敢看喔 日治基隆的邮局跟小桥流水真的是奇景喔 11/20 08:36
55F：推 ianpttptt: 战後建筑一开始也都很美 是维护的问题 11/20 08:40
56F：→ TKB5566: 真的 KMT来台大搞破坏 把这一切都毁了 11/20 08:45
多看几眼後，我觉得在反串啦～ (笑)
不过，
不管个别是不是反串，这的确是常见说法，我还是讲几点好了。
1. 我在本文已经论证了，你说的那些美景，
局限在部分区域，甚至可说是小部分区域(市中心)，其他地方并非那样。
2. 就算局限在市中心，你看的老照片是刚建成的十几二十年内，算新，自然漂亮，
但等1960/1970年代，也破旧了，所以在拆除的当下，当时人肯定觉得没关系。
下图是1960年代，台北市中心，中华商场落成没几年的模样，
跟旁边的旧建筑相比，尤其红圈里面的那栋 高机率日本时代遗留，
我呢，认为崭新时的中华商场外观设计跟红圈建筑比起来，至少没有比较丑。
https://i.imgur.com/2iuCWCj.jpeg
3. 没关系，这里我退让，就当无论如何欧风建筑最美，
其实国外也很多例子，把你喜欢的那种拆掉，换成你认为丑的，比如
下图地点在比利时，上半的时间点约1900年，下半的是现在
https://i.imgur.com/xSR5A8O.jpeg
国外网友也都哀叹 以前的比较漂亮啊...
但重点是
依我看国外网友留言的经验，
基本上，没啥人会归咎在某特定人士或特定政党，只是泛泛地觉得以前比较好，
而你呢，与相同类型的留言，一定会扯特定政党/政权，
说的更清楚，
我认为你们其实不是真的关心城市美学，
你们只是在找藉口，搞政治斗争而已。
4. 说到现代主义建筑到底美不美，
我最近看到这栋
https://i.imgur.com/GijDWiP.jpeg
初见时，我心中忍不住暗骂
Ｏ的咧，日本人的就是香是不是？
平常不是嫌现代主义建筑丑吗？怎麽，日本人盖的就开始吹了？
然後，
我忍着不爽，点进去一看
1967年
对不起，迈迈我错了，你是好市长，你是好人～
Q^Q
58F：→ TKB5566: KMT当年可是要拿什麽建物老旧为由 强行把建中红楼拆掉咧11/20 11:03
建中红楼是老旧啊？
只是1980年代後，社会观念逐渐开始认为 (现在更认为如此)，
老旧建筑有历史价值，应该尝试保留，
你不要拿现在标准去呛过去，没意思。
说到标准问题，跟你讲一下
刚光复的时候，(部分)台湾地主可是主张，还真的实际跟政府请愿过：
请政府尽快去除本岛的日本元素！
故，其实当年拆那些日本时代建筑，只是顺应民情而已。
望周知 (噗哧)
59F：→ TKB5566: 但是当年念过建中的校友大力奔走 才没让KMT得逞 KMT恨的11/20 11:05
60F：推 afv: 那个第一银行高雄仓库当初就只是高雄港边的仓库而已，功能性11/20 11:05
61F：→ TKB5566: 牙痒痒的咧 难怪整天要欺负台湾人11/20 11:05
62F：→ afv: （屯放保存货物）比美观重要，又不是市区那种商办角色11/20 11:05
63F：→ TKB5566: 然後西门町那个西本愿寺 原本也都好好的 怎麽突然就一把11/20 11:06
64F：→ TKB5566: 火把主楼烧个精光？然後附近的西门红楼後来也遭殃？？11/20 11:07
65F：→ TKB5566: 这你跟我说KMT没有乱来 我是不可能信的11/20 11:07
言必提特定政党，
证明我讲的，你在搞政治斗争，而非真正关心历史建筑。
我再好心介绍你一个案例好了
https://i.imgur.com/qY5xM5J.png
上图你一定说漂亮。
跟你说啊，那是民进党市长拆的 XD
好了啦～
反正我知道你想搞政治斗争，
盼你移驾到别处，我就不在这个历史板继续讨论了，
我也是有正事要忙的 ^O^
※ 编辑: moslaa (219.70.118.121 台湾), 11/20/2024 11:28:37