作者tontontonni (桶桶泥)
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標題[請益] 北宋新舊黨爭可視為現代「政黨」嗎
時間Tue Nov 19 16:21:30 2024
請益各位高手，
北宋因王安石變法而引發的長期士大夫官僚的新舊黨爭
可以視為今天的「現代政黨」的概念嗎？
即支持新法和反對新法的就是兩個政黨這樣？
牛李黨爭可能不算？
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1F：→ NKN: 現代政黨要立案登記跟遵守相關法規 用現代標準古代那種黨11/19 16:22
2F：→ NKN: 只是同好會性質 類似學校登記社團跟無登記同好會性質的差別11/19 16:23
3F：→ NKN: 現代就連各位的網路社群都是有登記記名的比那類黨還嚴謹11/19 16:23
4F：→ NKN: 就算黑手黨祕密結社也有入會儀式跟壓血判登記之類程序11/19 16:24
5F：→ NKN: 宋代黨爭沒有見史載有黨規或入黨登記或黨紀之類玩意11/19 16:25
6F：→ NKN: 但不論是中文的黨或英文的party都是指聚在一起的一群人11/19 16:26
7F：→ NKN: 只是就算用同一個字 也要記得組織嚴密度是差很多的11/19 16:26
我覺得不用那麼嚴格標準吧
難道英國托利黨輝格黨早期就有黨規之類？
我想問的是可以視為簡單的政黨的雛形。
畢竟北宋的新舊黨是針對變法有想法的，已經是有黨綱或理想理念的政黨
新舊黨的領袖也都當過「首相」
而唐代牛李兩黨似乎就是恩怨仇恨？
8F：推 bellas: 以前看過這個翻譯忘了誰翻的 說翻成黨其實怪怪的11/19 16:44
9F：→ cht12341234: 現代政黨理想的是理念不同但是共想國事，但大部分的 11/19 16:52
10F：→ cht12341234: 就結黨打壓對手，這樣看來現代跟古代差不多11/19 16:52
11F：推 Oswyn: 比較類似派系11/19 16:54
※ 編輯: tontontonni (183.171.100.68 馬來西亞), 11/19/2024 17:10:51
12F：推 NKN: 翻成黨可能有點爭議但原本英文的party就是很籠統的詞 11/19 17:11
13F：→ NKN: 黨在中文古語就是指特定一群人 已經比party更嚴謹了 11/19 17:11
14F：→ NKN: party是只要聚在一起就是party 還不一定是指平常就在一起的人 11/19 17:12
15F：→ NKN: 宋代的黨是比較有政黨概念 但先不說沒有法制化 後來也沒有常 11/19 17:14
16F：→ NKN: 態化成政黨政治 英國的政黨政治中則黨影響政治運作是有傳統 11/19 17:15
17F：→ NKN: 其他國家的政治史就算偶爾有類似政黨的派系鬥爭 現代以前 11/19 17:15
18F：→ NKN: 就是沒有形成常態的政黨政治 只是臨時狀況 11/19 17:16
19F：→ NKN: 所以多數現代政黨在大多數國家都是外來概念 而非自發傳承 11/19 17:16
20F：→ NKN: 總之這邊要說的是 宋代的黨 跟現代的政黨 無系統性關聯 11/19 17:17
21F：→ tontontonni: 南宋是不是變主戰派和主和派而已？ 11/19 17:19
22F：→ NKN: 但理念或利益接近政治家們聚在一起結黨的概念則當然古代就有 11/19 17:19
23F：→ tontontonni: 那明代的閹黨和東林黨有比較像政黨嗎 11/19 17:19
24F：推 Aotearoa: 朝鮮的東人黨與西人黨呢？ 11/19 20:51
25F：推 tomhawkreal: 不能相等 譯成黨是來自日本 11/20 07:22
26F：推 zeumax: 說不同，其實也差不多，早期英國黨派也只是一群人在一起。 11/20 10:56
27F：→ zeumax: 說有延伸傳承成組織系統，也只是類似意識型態，將之分類繼 11/20 10:56
28F：→ zeumax: 承而已 11/20 10:56
29F：推 jackliao1990: 不是同個理念 同鄉的大臣也可叫黨 11/20 11:10
30F：→ jackliao1990: 用“派”比較合適 11/20 11:10
31F：推 zeumax: 拉幫結黨，即便不是系統化，但通常已是組織化 11/20 11:11
32F：→ zeumax: 名詞還有會黨，不一定參政但特定理念的結黨營私 11/20 11:12
33F：推 biglafu: 翻成集團? 11/20 13:08
34F：推 tomhawkreal: 鄉黨跟現在所謂政黨 相去甚遠 11/21 00:02
35F：推 Houei: 州士?3國有"南州士之冠冕"(龐統)、劉焉"引為黨與,號東州士" 11/21 00:46
36F：→ saltlake: 古時的爸爸或爹，就算是晚近的清朝，也和今天的爸爸 11/21 06:37
37F：→ saltlake: 差很多--禮法規定上就差很多 11/21 06:37
38F：推 leptoneta: 當然算 比較類似英美制度下的柔性政黨 11/22 10:10