作者Mezerized ( )
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標題Re: [請益] 拜占庭有任何可以存續/復國的方法嗎？
時間Thu Oct 10 23:15:24 2024
※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: 拜占庭後期的國家核心是什麼？
: 就是東正教
: 所以關鍵在希臘獨立時
: 不應該打著民族主義旗號去攀附已滅亡超過2000年的古希臘
這篇就是錯得離譜 從前兩句就開始錯了
拜占庭基本上是一個民族國家 "現代"意義上的民族國家
核心一直都是羅馬人 他們也不會認為羅斯人和保加利亞人信了東正教就是羅馬人
讀過書的也知道以前的羅馬人信多神教 圖拉真還是Blemmydes心中的君主楷模
正教的保加利亞人反而是被歧視的對象 更詳細的去看Kaldellis的Romanland
至於希臘獨立戰爭的部分就錯得更離譜
戰爭的時候本土的Maniots 雅典人 魯米利亞人跟海外的愛琴海人 法爾納人
還有阿爾巴尼亞人像Souliotes跟Arnavites之間都還沒有太多的相互認同
作為主力的T. Kolokotronis只把他的軍隊稱作Maniots
伯羅奔尼撒人甚至不認為D. Ypsilantis是希臘民族(Ellinikon ethnos)
希臘人的認同是建立在戰爭 在希俄斯島上的屠殺 在伊斯坦堡 士麥那的屠殺
建立在邁索隆吉的幾次圍城 Botsaris作為Souliotes一樣是希臘人的民族英雄
這個在被屠殺和屠殺的各族群中建構出的認同本身就是東正教徒的集合體
希臘人做為正教徒代稱甚至早於戰爭 可以看Raymond Detrez寫了很多
1822的希臘憲法對希臘人的認定就是在這塊土地上的基督徒
"any native Christian resident of the Kingdom of Greece"
一個例子是戰後兩度當上總理 提出偉大理想的Kolettis 他是Aromanian
之所以"東正教徒大起義"最後只誕生一個希臘
https://i.imgur.com/H3gncuJ.png
因為友誼社想像中的大起義從來就沒發生 保加利亞的志願者至多數千人
戰爭前期陸軍主力是莫里亞的Maniots 海軍跟金主則來自希臘裔船商跟僑民
外國的援助也是因為親希臘主義 跟前幾年的塞爾維亞起義對比就很明顯
最終的結果就是希臘起義 參與其中的就是希臘人 其他的只是東正教順民
至於什麼扛起東正教大旗 整合新拜占庭什麼的
東正教一直都是高門的統治工具 這大旗要怎麼扛
戰爭剛開始普世牧首就絕罰了那幾個領導者 結果一樣被絞死
還想整合拜占庭 P社玩多的囈語罷了
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https://youtu.be/2cwnl-nRHhY?si=U3YkbwqBzEMAp0jn
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.61.167.67 (臺灣)
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※ 編輯: Mezerized (61.61.167.67 臺灣), 10/10/2024 23:50:20
1F：推 atteleitus: 不過當時的希臘人有很明確且普遍的的拜占庭認同 他們 10/11 08:37
2F：→ atteleitus: 普遍仍然使用Ρωμη 與Ρωμηο代表自己與民 10/11 08:38
3F：→ atteleitus: 希臘人 甚至Kolokotronis在回憶錄中暗示了當代革命者 10/11 08:40
4F：→ atteleitus: 與拜占庭的沿續性 10/11 08:40
5F：→ atteleitus: "That can never be; it's either freedom or death. 10/11 08:41
6F：→ atteleitus: We never compromised with the Turks. Some they ki 10/11 08:41
7F：→ atteleitus: lled, some they enslaved by the sword, and others 10/11 08:41
8F：→ atteleitus: like us lived free from generation to generation. 10/11 08:41
9F：→ atteleitus: Our Basileus died, he didn't sign any treaty. His 10/11 08:41
10F：→ atteleitus: guard had an everlasting war with the Turks, and 10/11 08:41
11F：→ atteleitus: two fortresses have always been unyielding" 10/11 08:42
保加利亞人跟帝國境內其他的正教徒 遠至敘利亞跟埃及也會用romeo
這只是代表正教基督徒的一個詞 不代表他們就認同拜占庭
希臘要整體認同拜占庭要到很後面了 認同的也是"希臘化"的拜占庭
但拜占庭時代的羅馬人是會把自己的祖先朔源到艾尼亞斯的
※ 編輯: Mezerized (61.61.167.67 臺灣), 10/11/2024 11:34:46
12F：推 atteleitus: 但是Megali Idea與其民族主義理想甚至在獨立前就有了 10/11 12:16
13F：→ atteleitus: 不是嗎 10/11 12:16
偉大理想要等到1844 Kolettis的演講 而這已經是戰爭爆發的20年後 獨立的10年後了
這時候的希臘還在討論出生於國境外的希臘人可否擔任公職
https://reurl.cc/vvxxjy
希臘民族主義跟拜占庭主義的確戰前就有 但這些思潮離成為主流還很遠
14F：推 cht12341234: 沙皇或是普丁或史達林打進伊斯坦堡，就延續啦，只是 10/11 12:19
15F：→ cht12341234: 英美不會承認 10/11 12:19
16F：→ cht12341234: 土耳其蘇丹王位上也自己說是羅馬皇帝，世界沒人承認 10/11 12:20
https://i.imgur.com/DVrUGNp.png
他們首先要找出羅馬人 然後這些羅馬人也要認同他們是羅馬皇帝
※ 編輯: Mezerized (61.61.167.67 臺灣), 10/11/2024 16:31:45
17F：→ gary76: 奧斯曼末期的希臘認同本就跟東羅馬時的羅馬認同很不同吧， 10/11 18:51
18F：→ gary76: 至少，東羅馬還在時，說對方是希臘人是能構成辱罵的 10/11 18:51
19F：→ gary76: 東羅馬滅亡後的一兩百年時間裡，奧斯曼統治下的希臘地區的 10/11 18:53
20F：→ gary76: 居民，自我認同還是以羅馬人為主 10/11 18:53
1204之後也是有用Graikos代表羅馬人的用法 但這兩個詞是同一個意思
現代的希臘認同是獨立後建構的概念了 20世紀奧斯曼境內的希臘人不乏不吃這套的
21F：→ ewayne: 你所謂的「主流」，究竟是拜占庭「社會」的主流？還是拜占 10/12 03:39
22F：→ ewayne: 庭「文人」的主流？這是兩碼事 10/12 03:40
現存的Acritic songs跟民間故事都能從下層階級找到羅馬認同
識字階層建構認同的途徑很多 不識字的一樣有口傳文學
這書評還是在用Roman denialism 他還是否定一個現實存在的Roman entity
※ 編輯: Mezerized (61.61.167.67 臺灣), 10/12/2024 14:35:36
24F：推 kkStBvasut: 推 10/12 22:48
25F：推 jackliao1990: 不是有臣子提議改名希臘帝國嗎? 10/13 13:08
26F：→ FMANT: 拿不回君士坦丁堡 這些都是空談 10/14 12:09