作者Mezerized ( )
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标题Re: [请益] 拜占庭有任何可以存续/复国的方法吗？
时间Thu Oct 10 23:15:24 2024
※ 引述《l81311i ()》之铭言：
: 拜占庭後期的国家核心是什麽？
: 就是东正教
: 所以关键在希腊独立时
: 不应该打着民族主义旗号去攀附已灭亡超过2000年的古希腊
这篇就是错得离谱 从前两句就开始错了
拜占庭基本上是一个民族国家 "现代"意义上的民族国家
核心一直都是罗马人 他们也不会认为罗斯人和保加利亚人信了东正教就是罗马人
读过书的也知道以前的罗马人信多神教 图拉真还是Blemmydes心中的君主楷模
正教的保加利亚人反而是被歧视的对象 更详细的去看Kaldellis的Romanland
至於希腊独立战争的部分就错得更离谱
战争的时候本土的Maniots 雅典人 鲁米利亚人跟海外的爱琴海人 法尔纳人
还有阿尔巴尼亚人像Souliotes跟Arnavites之间都还没有太多的相互认同
作为主力的T. Kolokotronis只把他的军队称作Maniots
伯罗奔尼撒人甚至不认为D. Ypsilantis是希腊民族(Ellinikon ethnos)
希腊人的认同是建立在战争 在希俄斯岛上的屠杀 在伊斯坦堡 士麦那的屠杀
建立在迈索隆吉的几次围城 Botsaris作为Souliotes一样是希腊人的民族英雄
这个在被屠杀和屠杀的各族群中建构出的认同本身就是东正教徒的集合体
希腊人做为正教徒代称甚至早於战争 可以看Raymond Detrez写了很多
1822的希腊宪法对希腊人的认定就是在这块土地上的基督徒
"any native Christian resident of the Kingdom of Greece"
一个例子是战後两度当上总理 提出伟大理想的Kolettis 他是Aromanian
之所以"东正教徒大起义"最後只诞生一个希腊
https://i.imgur.com/H3gncuJ.png
因为友谊社想像中的大起义从来就没发生 保加利亚的志愿者至多数千人
战争前期陆军主力是莫里亚的Maniots 海军跟金主则来自希腊裔船商跟侨民
外国的援助也是因为亲希腊主义 跟前几年的塞尔维亚起义对比就很明显
最终的结果就是希腊起义 参与其中的就是希腊人 其他的只是东正教顺民
至於什麽扛起东正教大旗 整合新拜占庭什麽的
东正教一直都是高门的统治工具 这大旗要怎麽扛
战争刚开始普世牧首就绝罚了那几个领导者 结果一样被绞死
还想整合拜占庭 P社玩多的呓语罢了
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https://youtu.be/2cwnl-nRHhY?si=U3YkbwqBzEMAp0jn
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.61.167.67 (台湾)
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※ 编辑: Mezerized (61.61.167.67 台湾), 10/10/2024 23:50:20
1F：推 atteleitus: 不过当时的希腊人有很明确且普遍的的拜占庭认同 他们 10/11 08:37
2F：→ atteleitus: 普遍仍然使用Ρωμη 与Ρωμηο代表自己与民 10/11 08:38
3F：→ atteleitus: 希腊人 甚至Kolokotronis在回忆录中暗示了当代革命者 10/11 08:40
4F：→ atteleitus: 与拜占庭的沿续性 10/11 08:40
5F：→ atteleitus: "That can never be; it's either freedom or death. 10/11 08:41
6F：→ atteleitus: We never compromised with the Turks. Some they ki 10/11 08:41
7F：→ atteleitus: lled, some they enslaved by the sword, and others 10/11 08:41
8F：→ atteleitus: like us lived free from generation to generation. 10/11 08:41
9F：→ atteleitus: Our Basileus died, he didn't sign any treaty. His 10/11 08:41
10F：→ atteleitus: guard had an everlasting war with the Turks, and 10/11 08:41
11F：→ atteleitus: two fortresses have always been unyielding" 10/11 08:42
保加利亚人跟帝国境内其他的正教徒 远至叙利亚跟埃及也会用romeo
这只是代表正教基督徒的一个词 不代表他们就认同拜占庭
希腊要整体认同拜占庭要到很後面了 认同的也是"希腊化"的拜占庭
但拜占庭时代的罗马人是会把自己的祖先朔源到艾尼亚斯的
※ 编辑: Mezerized (61.61.167.67 台湾), 10/11/2024 11:34:46
12F：推 atteleitus: 但是Megali Idea与其民族主义理想甚至在独立前就有了 10/11 12:16
13F：→ atteleitus: 不是吗 10/11 12:16
伟大理想要等到1844 Kolettis的演讲 而这已经是战争爆发的20年後 独立的10年後了
这时候的希腊还在讨论出生於国境外的希腊人可否担任公职
https://reurl.cc/vvxxjy
希腊民族主义跟拜占庭主义的确战前就有 但这些思潮离成为主流还很远
14F：推 cht12341234: 沙皇或是普丁或史达林打进伊斯坦堡，就延续啦，只是 10/11 12:19
15F：→ cht12341234: 英美不会承认 10/11 12:19
16F：→ cht12341234: 土耳其苏丹王位上也自己说是罗马皇帝，世界没人承认 10/11 12:20
https://i.imgur.com/DVrUGNp.png
他们首先要找出罗马人 然後这些罗马人也要认同他们是罗马皇帝
※ 编辑: Mezerized (61.61.167.67 台湾), 10/11/2024 16:31:45
17F：→ gary76: 奥斯曼末期的希腊认同本就跟东罗马时的罗马认同很不同吧， 10/11 18:51
18F：→ gary76: 至少，东罗马还在时，说对方是希腊人是能构成辱骂的 10/11 18:51
19F：→ gary76: 东罗马灭亡後的一两百年时间里，奥斯曼统治下的希腊地区的 10/11 18:53
20F：→ gary76: 居民，自我认同还是以罗马人为主 10/11 18:53
1204之後也是有用Graikos代表罗马人的用法 但这两个词是同一个意思
现代的希腊认同是独立後建构的概念了 20世纪奥斯曼境内的希腊人不乏不吃这套的
21F：→ ewayne: 你所谓的「主流」，究竟是拜占庭「社会」的主流？还是拜占 10/12 03:39
22F：→ ewayne: 庭「文人」的主流？这是两码事 10/12 03:40
现存的Acritic songs跟民间故事都能从下层阶级找到罗马认同
识字阶层建构认同的途径很多 不识字的一样有口传文学
这书评还是在用Roman denialism 他还是否定一个现实存在的Roman entity
※ 编辑: Mezerized (61.61.167.67 台湾), 10/12/2024 14:35:36
24F：推 kkStBvasut: 推 10/12 22:48
25F：推 jackliao1990: 不是有臣子提议改名希腊帝国吗? 10/13 13:08
26F：→ FMANT: 拿不回君士坦丁堡 这些都是空谈 10/14 12:09