作者kons (kons)
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標題Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
時間Mon Sep 2 16:49:03 2024
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 但如果要說正統性很重要嗎，好像也不一定，要看情況
: 神聖羅馬帝國、皇帝聽起來很厲害，結果很多時候他說話也沒有人在聽
: 所以說，歐洲中世紀那個正統性到底是怎麼回事？
先說神聖羅馬帝國的皇帝，
原本歐洲皇帝的位子，只有一個名額，
想坐，首先要找個理由跟羅馬扯上關係，再找教皇過來加冕才能封。
嚴格來說，皇帝只是個尊號，表示自己繼承了當初羅馬的法統，
只是剛好帝國境內也有波西米亞王國等，給人好像皇帝>國王的錯覺。
但實務外交上法蘭西國王跟神羅皇帝是平等的。
這個一直到拿破崙自稱皇帝後，才捲起一股皇帝風潮，大家都開始自己稱帝。
連維多利亞都要搞個印度女皇來護別苗頭。
才開始有了皇帝>國王的意涵。
然後說到分封制度，西方的中世紀封建，注重的是權利與義務關係。
也就是，國王下面有公爵、公爵下面有伯爵....
國王保護領地內的公爵，公爵保護底下的伯爵，
然後伯爵要付保費給公爵，公爵要付保護費給國王。
也有一些特殊的，像是布蘭登堡就是邊境侯爵，負責守衛整個帝國邊疆。
有點類似中國唐朝的節度使、藩鎮。
所以不是我侯爵、公爵不想當國王，是自己在國王底下打工，
要當國王要先問老闆給不給獨立啊。
至於獨立的公國，可以看立陶宛大公國，其實這算是一種歐洲翻譯問題，
因為立陶宛原本是異教徒國家，所以大家稱呼他們是大公國，
直到立陶宛皈依天主教後，大家就承認他是立陶宛王國了。
至於近代的像盧森堡大公國，反正在拿破崙之後，都亂了套，
封建制度也早就沒了，不管是大公還是國王，外交上都平起平坐，
要不要把自己改名王國，也不重要了。
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至今我仍然深深相信，我是個
帥哥，不過是
量子力學定義中的
帥哥。
當沒人觀測我的時候，我肯定是全地球最帥的男人。
Line:kons0815
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1F：→ saltlake: 所以當初拿破崙稱帝會讓歐洲諸國不爽是有深刻原因的 09/02 17:10
2F：推 moslaa: 這其實就是中國歷史影響世界觀。中國的皇帝確實大於王 09/02 17:39
3F：→ moslaa: 比如很多朝代的"皇帝"都會封家族與功臣為"王"，造成中文圈 09/02 17:40
4F：→ moslaa: 下意識認為皇帝＞王，但這一套頂多適用中國，因為外國 09/02 17:41
5F：→ moslaa: 的皇帝，至少以羅馬皇帝來說，根本邏輯上不是中國皇帝 09/02 17:42
6F：→ moslaa: 中國皇帝是指三皇五帝，以德服人才有天命之類的世界觀 09/02 17:42
7F：推 moslaa: 但羅馬皇帝的語源是大元帥/大將軍，嚴格說來不一樣。而 09/02 17:47
8F：→ moslaa: 英語中的王KING，我印象語源是大家長(部落首領)，跟羅馬 09/02 17:48
9F：→ moslaa: 系統毫無關聯，自然也沒有誰高誰低的問題。硬要套回東亞 09/02 17:48
10F：→ moslaa: 政治格局的話，大概等於辯論皇帝VS大汗VS活佛誰比較大 09/02 17:49
11F：→ moslaa: 明顯這是亂搞的辯論。簡單說，法源不同，就無可比較高低 09/02 17:50
12F：→ Mezerized: 是法王不低於神羅皇帝 不代表國王就不低於皇帝 09/02 18:00
13F：→ moslaa: 想不到這麼快就可以繼續 XD 09/02 18:01
14F：→ moslaa: 比如羅馬皇帝與英格蘭國王見面，英格蘭國王完全沒必要 09/02 18:02
15F：→ Mezerized: 法王是Rex Catholicissimus 比教皇加冕有含金量 09/02 18:02
16F：→ moslaa: 覺得對方可是皇帝，我稱號矮他一截，其實換回原始意義 09/02 18:03
17F：→ moslaa: 應該看成是 09/02 18:03
18F：→ moslaa: 羅馬的武裝部隊所效忠的大將軍 09/02 18:04
19F：→ moslaa: 英格蘭的貴族們的大家長 09/02 18:04
20F：→ moslaa: 這哪有誰格調高/誰格調低的問題 09/02 18:05
21F：→ Mezerized: 不 事實就是外交上國王是低於皇帝的 這可以從1505的君 09/02 18:05
22F：→ Mezerized: 主優先權看出 第一是神羅皇帝 第二是羅馬人的國王 09/02 18:06
23F：→ Mezerized: 法王不低於皇帝只存在實務上 外交不是實務是一種禮儀 09/02 18:06
24F：→ Mezerized: Rex in regno suo est imperator講的從來不是法王在外 09/02 18:07
25F：→ Mezerized: 交上不低於皇帝 是法王在國內就是皇帝 09/02 18:07
26F：推 fw190a: 論述有點反過來，如果說有人稱帝才帶動概念上的升 09/02 18:28
27F：→ fw190a: 高，那這些人想稱帝是想心酸的。或許沒那麼直接的 09/02 18:28
28F：→ fw190a: 統治關係，但也是有模糊的高度之分，王國很多，皇 09/02 18:28
29F：→ fw190a: 帝很少本身，就能帶來某種想像 09/02 18:28
30F：→ saltlake: 日本天皇微笑不語 09/02 18:29
31F：推 jackliao1990: 鄂圖是用武力脅迫嘉勉的 其他國家實際上不想尊重他 09/02 19:33
32F：推 jackliao1990: 好笑的是 拿破崙稱帝後 主張回復正統封建的弗朗茨II 09/02 19:48
33F：→ jackliao1990: 也自打臉地改自稱為奧地利"皇帝"改國號奧地利"帝"國 09/02 19:49
34F：→ jackliao1990: 當時神聖羅馬帝國還沒亡國喔XDD 09/02 19:50
35F：推 jackliao1990: 罵拿破崙僭越禮制結果自己也立刻僭越禮制 09/02 19:54
36F：→ saltlake: 口嫌，體…… 09/02 20:00
37F：→ moslaa: 笑出來 簡單問題 英國國王在外交上是否低於中國(大清)皇帝 09/02 20:03
38F：→ moslaa: 英國人是否承認自己國家的君主地位不如中國(大清)君主 09/02 20:03
39F：→ moslaa: 不然這樣，畢竟這個時代離中國帝制很遠，可能感覺會有落差 09/02 20:05
40F：→ moslaa: 我改問這個 09/02 20:05
41F：→ moslaa: 認為在外交上 現在英國國王的地位低於日本天皇的 09/02 20:06
42F：→ moslaa: 麻煩這樣認為的板友 留個言 讓我認識一下 謝謝 09/02 20:06
43F：→ Mezerized: 我講的是中世紀 你在講什麼 09/02 20:47
44F：→ Klan: 羅馬皇帝在不同時期指的東西不太一樣，476後是兩個皇帝變一 09/02 20:57
45F：→ Klan: 個，後來羅馬教宗看君士坦丁堡只有一個成年女性沒法保護他就 09/02 20:57
46F：→ Klan: 逕自生一個名號給查理曼，但君士坦丁堡官方後來推翻掉女皇仍 09/02 20:57
47F：→ Klan: 續用羅馬皇帝的名號。我覺得要比較的話最好附上年代背景 09/02 20:57
48F：→ moslaa: 因為用現代比較好理解，當然你要堅持古代不是現代 也是 09/02 21:12
49F：→ Klan: 那就是張飛打岳飛了 09/02 21:14
50F：→ moslaa: 事實，ok，那講回古代。這篇就是在問，為什麼中古世紀Y 09/02 21:14
51F：→ moslaa: 那些自稱國王的，怎麼不覺得自己地位比自稱皇帝的要矮 09/02 21:14
52F：→ moslaa: 而我在說明，那是翻譯上的文化錯誤，用中文去理解歐洲世界 09/02 21:15
53F：→ moslaa: 難免會產生落差。king, rex, emperor 有各自的起源邏輯 09/02 21:16
54F：→ moslaa: 沒有高低的問題，以東亞來說，難道大汗會覺得自己低於皇帝 09/02 21:17
55F：→ moslaa: 我實在很不想重複說明，就這樣吧 09/02 21:17
56F：→ saltlake: 根據樓上的說法…孟子曰:說大人則藐之，勿視其巍巍然。 09/02 21:30
57F：→ saltlake: 所以外交的時候… 09/02 21:31
58F：→ Klan: 第一篇原Po的問法其實很有問題，其實推文也有回答一部分。查 09/02 21:33
59F：→ Klan: 理曼加冕之前歐洲普遍認為的帝國只有一個，就是君士坦丁堡的 09/02 21:33
60F：→ Klan: 羅馬帝國，查理曼之後羅馬教廷自己又生一個新的皇帝，也必須 09/02 21:33
61F：→ Klan: 要有教廷背書才夠資格稱帝 09/02 21:33
62F：推 moslaa: 想想再說明清楚一點，king rex emperor 如果要分個高低 09/02 21:37
63F：→ moslaa: 只有統合在同一個國家下才有可能，比如這篇文章的舉例 09/02 21:40
64F：→ moslaa: 因為波西米亞被併入神聖羅馬帝國，這時境內當然帝國皇帝 09/02 21:41
65F：→ Mezerized: rex跟emperor的高低在奧托一世的時候就討論過了 09/02 21:43
66F：→ Mezerized: He called you not emperor, which is Basileus in his 09/02 21:43
67F：→ Mezerized: tongue, but insultingly Rex, which is king in ours 09/02 21:44
68F：→ moslaa: 位置優於波西米亞國王。但... 瑞典從來未被神聖羅馬統治 09/02 21:44
69F：→ Mezerized: 你把外交跟實務 世俗跟神學混在一起 難怪會扯到天皇 09/02 21:44
70F：→ moslaa: 來 認為外交歷史上 瑞典國王就是矮神聖羅馬皇帝一截的 09/02 21:44
71F：→ moslaa: 麻煩留言 讓我認識一亞 09/02 21:45
72F：→ moslaa: 我說的很清楚了 統合在同一統治者時，他要怎麼排高低 09/02 21:46
73F：→ moslaa: 是他的自由，但這個自由只限於他統治範圍。而這題應該是 09/02 21:46
74F：→ moslaa: 在問外交吧？也就是中古歐洲各國的互動 09/02 21:47
75F：→ moslaa: 自於你引用的拉丁文，人家就是在嗆 我在我家用的rex 09/02 21:47
76F：→ Mezerized: 這一段話來自奧托一世跟東羅馬大使的互動 東羅馬大使只 09/02 21:47
77F：→ Mezerized: 願稱呼奧托一世為rex 而不是你想像中的畫面 09/02 21:48
78F：→ moslaa: 等於你在你家用的emperor，我地位沒有比較低，你少來自以 09/02 21:48
79F：→ moslaa: 為是的對我家的事情指手畫腳 09/02 21:49
80F：→ Klan: 一開始的原Po我覺得沒有想到外交場合這麼細，純粹是覺得歐洲 09/02 21:49
81F：→ Klan: 的皇帝名號好像很廢沒人搶著用，是他搞不清楚時代背景的變化 09/02 21:49
82F：→ moslaa: 因為都是羅馬啊.... 羅馬的世界，確實後來皇帝比較高 09/02 21:50
83F：→ moslaa: 這是因為REX的起源是羅馬王政時代，人家自己後來不爽王政 09/02 21:50
84F：→ moslaa: 連帶REX也被看不爽，後來因為漫長的變化，羅馬慢慢變成 09/02 21:51
85F：→ moslaa: 軍人皇帝，導致本來是軍事用語的大將軍變成等義於皇帝 09/02 21:51
86F：→ moslaa: 東羅馬帝國當然認為我是羅馬世界的唯一皇帝啊 09/02 21:52
87F：→ moslaa: 板友還是回答我這個問題 09/02 21:52
88F：→ moslaa: 中古時代，瑞典國王在外交上是不是矮羅馬皇帝一截 09/02 21:53
89F：→ Klan: 一開始的原Po可能不知道廢掉西羅皇帝的哥德國王可是開心的接 09/02 21:55
90F：→ Klan: 受君士坦丁堡的詔書代皇帝治理義大利 09/02 21:55
91F：→ Mezerized: 這個問題可以從我先前提到 儒略二世1505年排的序列看出 09/02 21:56
92F：→ Mezerized: 有個小問題是這個時候沒有瑞典國王 所以他沒排進去 09/02 21:57
93F：→ moslaa: 開始重複了: 自己要怎麼排，都隨便 09/02 21:58
94F：→ Mezerized: 你可以參考以下關鍵字 Julius II's ceremonial rankin 09/02 21:58
95F：→ moslaa: 比如中國境內，那些比如魯王燕王，肯定同意自己比皇帝低 09/02 21:58
96F：→ Mezerized: 儒略二世是教皇 不是瑞典國王 也不是神羅皇帝 09/02 21:59
97F：→ moslaa: 但走出中國的世界 英國國王決不會覺得自己比中國皇帝低 09/02 21:59
98F：→ Mezerized: 他排的是歐洲外交禮儀上的優先級 09/02 21:59
99F：→ moslaa: 咦 你不是才說我把神學什麼的混在一起嗎 09/02 21:59
100F：→ Mezerized: 你覺得教皇在外交上沒有地位那就這樣吧 09/02 22:00
101F：→ moslaa: 瑞典國王的可靠歷史，我剛看了一下維基大概十世紀喔 09/02 22:01
102F：→ Mezerized: 這段時間的瑞典王國攝政時期 09/02 22:02
103F：→ moslaa: 嗯嗯 那你應該舉出實際例子 表示教皇的話 至少這邊的 09/02 22:02
104F：→ moslaa: 確實大家有在聽 09/02 22:03
105F：→ Mezerized: 你想要什麼例子 誰的外交排序高過誰嗎 09/02 22:03
106F：→ moslaa: 神聖羅馬帝國持續到1512年，如果不介意加個德意志 09/02 22:04
107F：→ moslaa: 那麼持續到1806年，中間應該滿多瑞典國王 09/02 22:05
108F：→ moslaa: 還是那個問題 外交史上 瑞典國王有因為叫國王 不叫皇帝 09/02 22:06
109F：→ moslaa: 所以跟神聖羅馬帝國互動時，矮了一截嗎 09/02 22:07
110F：→ moslaa: 我認為不可能有 如果板友認為有 你可以查給我 09/02 22:07
111F：→ moslaa: 或許這時你在想 為啥是我ME查 不是你MO查呢？ 09/02 22:08
112F：→ moslaa: 因為這在舉證邏輯上，屬於 有vs無，舉證責任優先"有"一方 09/02 22:09
113F：→ Klan: 我先說我對一開始發文者的回答，英法在中世紀沒用帝國國號是 09/02 22:11
114F：→ Klan: 因為查理曼之前，歐洲唯一帝國在君士坦丁堡，查理曼之後要稱 09/02 22:11
115F：→ Klan: 帝，就必須要過教宗這關，跟語源之類的關係不大。 09/02 22:11
116F：→ moslaa: 關於舉證責任歸屬 有興趣者 請參考我以前的投稿 09/02 22:14
118F：推 moslaa: 我很快研究了一下板友的依據所在 是先看維基來了解 XD 09/02 22:27
119F：→ moslaa: 相關條目 Precedence among European monarchies 09/02 22:27
120F：→ moslaa: 我個人粗看，認為不違反我的認知(如上，不重複)，理由 09/02 22:27
121F：→ moslaa: 1. 之所以要勞動教皇來評級，正是因為誰高誰低有爭議 09/02 22:29
122F：→ moslaa: 但教皇評級後，似乎也沒被大家遵守，由議題一直延續到 09/02 22:30
123F：→ moslaa: 十九世紀可知。2. 這個評級恐怕宗教意味比較濃吧... 09/02 22:32
124F：→ moslaa: 注意排名第一的頭銜居然是教宗..... 09/02 22:33
125F：→ moslaa: 感謝板友留言，讓我學到新知。 09/02 22:33
126F：→ gary76: 討論帝國這個體制時，在歐洲語境裡的帝國，要滿足的一個條 09/03 02:42
127F：→ gary76: 件，是普世性，這個也是為什麼歐洲在研究上會承認蒙古和中 09/03 02:42
128F：→ gary76: 原皇朝都是帝國制，因為蒙古和中原皇朝確實滿足了普世性這 09/03 02:42
129F：→ gary76: 個條件 09/03 02:42
130F：推 sdd5426: 我認為清末民初中國跟日本的知識份子要負一點責任啦 他們 09/03 11:31
131F：→ sdd5426: 為了西方知識傳播方便直接使用東方既有的詞彙來翻譯結果 09/03 11:31
132F：→ sdd5426: 就是後人把東亞的政治觀直接套用到歐洲了 09/03 11:31
133F：→ saltlake: 聳聳肩，歐洲至今使用宗教眼光去看儒家思想，不也是硬套 09/03 17:24
134F：→ evysk701: 推 09/04 16:29
135F：推 Atropos0723: 公爵下面有直屬的侯爵？ 09/08 19:55
136F：→ Atropos0723: 我以為爵位只有高低，沒有隸屬關係耶 09/08 19:56
137F：推 kkStBvasut: 盧森堡大公本來是荷蘭國王兼任 可以算是德意志關稅和 10/02 16:17
138F：→ kkStBvasut: 荷蘭王國雙老闆下面的封建諸侯國 10/02 16:17
139F：→ kkStBvasut: 盧森堡公室跟荷蘭王室分開繼承是因為老問題：薩利克法 10/02 16:18
140F：→ kkStBvasut: ，才分開的 10/02 16:18
141F：→ kkStBvasut: 1890年代荷蘭由威廉明娜女王繼承，盧森堡在薩利克法區 10/02 16:19
142F：→ kkStBvasut: 內不能由女性繼承，只好找了奧倫治家族的親戚來繼承盧 10/02 16:20
143F：→ kkStBvasut: 森堡公室至今 10/02 16:20