作者kons (kons)
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标题Re: [请益] 法统、正统在中世纪欧洲是怎麽作用的？
时间Mon Sep 2 16:49:03 2024
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言：
: 但如果要说正统性很重要吗，好像也不一定，要看情况
: 神圣罗马帝国、皇帝听起来很厉害，结果很多时候他说话也没有人在听
: 所以说，欧洲中世纪那个正统性到底是怎麽回事？
先说神圣罗马帝国的皇帝，
原本欧洲皇帝的位子，只有一个名额，
想坐，首先要找个理由跟罗马扯上关系，再找教皇过来加冕才能封。
严格来说，皇帝只是个尊号，表示自己继承了当初罗马的法统，
只是刚好帝国境内也有波西米亚王国等，给人好像皇帝>国王的错觉。
但实务外交上法兰西国王跟神罗皇帝是平等的。
这个一直到拿破仑自称皇帝後，才卷起一股皇帝风潮，大家都开始自己称帝。
连维多利亚都要搞个印度女皇来护别苗头。
才开始有了皇帝>国王的意涵。
然後说到分封制度，西方的中世纪封建，注重的是权利与义务关系。
也就是，国王下面有公爵、公爵下面有伯爵....
国王保护领地内的公爵，公爵保护底下的伯爵，
然後伯爵要付保费给公爵，公爵要付保护费给国王。
也有一些特殊的，像是布兰登堡就是边境侯爵，负责守卫整个帝国边疆。
有点类似中国唐朝的节度使、藩镇。
所以不是我侯爵、公爵不想当国王，是自己在国王底下打工，
要当国王要先问老板给不给独立啊。
至於独立的公国，可以看立陶宛大公国，其实这算是一种欧洲翻译问题，
因为立陶宛原本是异教徒国家，所以大家称呼他们是大公国，
直到立陶宛皈依天主教後，大家就承认他是立陶宛王国了。
至於近代的像卢森堡大公国，反正在拿破仑之後，都乱了套，
封建制度也早就没了，不管是大公还是国王，外交上都平起平坐，
要不要把自己改名王国，也不重要了。
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至今我仍然深深相信，我是个
帅哥，不过是
量子力学定义中的
帅哥。
当没人观测我的时候，我肯定是全地球最帅的男人。
Line:kons0815
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1F：→ saltlake: 所以当初拿破仑称帝会让欧洲诸国不爽是有深刻原因的 09/02 17:10
2F：推 moslaa: 这其实就是中国历史影响世界观。中国的皇帝确实大於王 09/02 17:39
3F：→ moslaa: 比如很多朝代的"皇帝"都会封家族与功臣为"王"，造成中文圈 09/02 17:40
4F：→ moslaa: 下意识认为皇帝＞王，但这一套顶多适用中国，因为外国 09/02 17:41
5F：→ moslaa: 的皇帝，至少以罗马皇帝来说，根本逻辑上不是中国皇帝 09/02 17:42
6F：→ moslaa: 中国皇帝是指三皇五帝，以德服人才有天命之类的世界观 09/02 17:42
7F：推 moslaa: 但罗马皇帝的语源是大元帅/大将军，严格说来不一样。而 09/02 17:47
8F：→ moslaa: 英语中的王KING，我印象语源是大家长(部落首领)，跟罗马 09/02 17:48
9F：→ moslaa: 系统毫无关联，自然也没有谁高谁低的问题。硬要套回东亚 09/02 17:48
10F：→ moslaa: 政治格局的话，大概等於辩论皇帝VS大汗VS活佛谁比较大 09/02 17:49
11F：→ moslaa: 明显这是乱搞的辩论。简单说，法源不同，就无可比较高低 09/02 17:50
12F：→ Mezerized: 是法王不低於神罗皇帝 不代表国王就不低於皇帝 09/02 18:00
13F：→ moslaa: 想不到这麽快就可以继续 XD 09/02 18:01
14F：→ moslaa: 比如罗马皇帝与英格兰国王见面，英格兰国王完全没必要 09/02 18:02
15F：→ Mezerized: 法王是Rex Catholicissimus 比教皇加冕有含金量 09/02 18:02
16F：→ moslaa: 觉得对方可是皇帝，我称号矮他一截，其实换回原始意义 09/02 18:03
17F：→ moslaa: 应该看成是 09/02 18:03
18F：→ moslaa: 罗马的武装部队所效忠的大将军 09/02 18:04
19F：→ moslaa: 英格兰的贵族们的大家长 09/02 18:04
20F：→ moslaa: 这哪有谁格调高/谁格调低的问题 09/02 18:05
21F：→ Mezerized: 不 事实就是外交上国王是低於皇帝的 这可以从1505的君 09/02 18:05
22F：→ Mezerized: 主优先权看出 第一是神罗皇帝 第二是罗马人的国王 09/02 18:06
23F：→ Mezerized: 法王不低於皇帝只存在实务上 外交不是实务是一种礼仪 09/02 18:06
24F：→ Mezerized: Rex in regno suo est imperator讲的从来不是法王在外 09/02 18:07
25F：→ Mezerized: 交上不低於皇帝 是法王在国内就是皇帝 09/02 18:07
26F：推 fw190a: 论述有点反过来，如果说有人称帝才带动概念上的升 09/02 18:28
27F：→ fw190a: 高，那这些人想称帝是想心酸的。或许没那麽直接的 09/02 18:28
28F：→ fw190a: 统治关系，但也是有模糊的高度之分，王国很多，皇 09/02 18:28
29F：→ fw190a: 帝很少本身，就能带来某种想像 09/02 18:28
30F：→ saltlake: 日本天皇微笑不语 09/02 18:29
31F：推 jackliao1990: 鄂图是用武力胁迫嘉勉的 其他国家实际上不想尊重他 09/02 19:33
32F：推 jackliao1990: 好笑的是 拿破仑称帝後 主张回复正统封建的弗朗茨II 09/02 19:48
33F：→ jackliao1990: 也自打脸地改自称为奥地利"皇帝"改国号奥地利"帝"国 09/02 19:49
34F：→ jackliao1990: 当时神圣罗马帝国还没亡国喔XDD 09/02 19:50
35F：推 jackliao1990: 骂拿破仑僭越礼制结果自己也立刻僭越礼制 09/02 19:54
36F：→ saltlake: 口嫌，体…… 09/02 20:00
37F：→ moslaa: 笑出来 简单问题 英国国王在外交上是否低於中国(大清)皇帝 09/02 20:03
38F：→ moslaa: 英国人是否承认自己国家的君主地位不如中国(大清)君主 09/02 20:03
39F：→ moslaa: 不然这样，毕竟这个时代离中国帝制很远，可能感觉会有落差 09/02 20:05
40F：→ moslaa: 我改问这个 09/02 20:05
41F：→ moslaa: 认为在外交上 现在英国国王的地位低於日本天皇的 09/02 20:06
42F：→ moslaa: 麻烦这样认为的板友 留个言 让我认识一下 谢谢 09/02 20:06
43F：→ Mezerized: 我讲的是中世纪 你在讲什麽 09/02 20:47
44F：→ Klan: 罗马皇帝在不同时期指的东西不太一样，476後是两个皇帝变一 09/02 20:57
45F：→ Klan: 个，後来罗马教宗看君士坦丁堡只有一个成年女性没法保护他就 09/02 20:57
46F：→ Klan: 迳自生一个名号给查理曼，但君士坦丁堡官方後来推翻掉女皇仍 09/02 20:57
47F：→ Klan: 续用罗马皇帝的名号。我觉得要比较的话最好附上年代背景 09/02 20:57
48F：→ moslaa: 因为用现代比较好理解，当然你要坚持古代不是现代 也是 09/02 21:12
49F：→ Klan: 那就是张飞打岳飞了 09/02 21:14
50F：→ moslaa: 事实，ok，那讲回古代。这篇就是在问，为什麽中古世纪Y 09/02 21:14
51F：→ moslaa: 那些自称国王的，怎麽不觉得自己地位比自称皇帝的要矮 09/02 21:14
52F：→ moslaa: 而我在说明，那是翻译上的文化错误，用中文去理解欧洲世界 09/02 21:15
53F：→ moslaa: 难免会产生落差。king, rex, emperor 有各自的起源逻辑 09/02 21:16
54F：→ moslaa: 没有高低的问题，以东亚来说，难道大汗会觉得自己低於皇帝 09/02 21:17
55F：→ moslaa: 我实在很不想重复说明，就这样吧 09/02 21:17
56F：→ saltlake: 根据楼上的说法…孟子曰:说大人则藐之，勿视其巍巍然。 09/02 21:30
57F：→ saltlake: 所以外交的时候… 09/02 21:31
58F：→ Klan: 第一篇原Po的问法其实很有问题，其实推文也有回答一部分。查 09/02 21:33
59F：→ Klan: 理曼加冕之前欧洲普遍认为的帝国只有一个，就是君士坦丁堡的 09/02 21:33
60F：→ Klan: 罗马帝国，查理曼之後罗马教廷自己又生一个新的皇帝，也必须 09/02 21:33
61F：→ Klan: 要有教廷背书才够资格称帝 09/02 21:33
62F：推 moslaa: 想想再说明清楚一点，king rex emperor 如果要分个高低 09/02 21:37
63F：→ moslaa: 只有统合在同一个国家下才有可能，比如这篇文章的举例 09/02 21:40
64F：→ moslaa: 因为波西米亚被并入神圣罗马帝国，这时境内当然帝国皇帝 09/02 21:41
65F：→ Mezerized: rex跟emperor的高低在奥托一世的时候就讨论过了 09/02 21:43
66F：→ Mezerized: He called you not emperor, which is Basileus in his 09/02 21:43
67F：→ Mezerized: tongue, but insultingly Rex, which is king in ours 09/02 21:44
68F：→ moslaa: 位置优於波西米亚国王。但... 瑞典从来未被神圣罗马统治 09/02 21:44
69F：→ Mezerized: 你把外交跟实务 世俗跟神学混在一起 难怪会扯到天皇 09/02 21:44
70F：→ moslaa: 来 认为外交历史上 瑞典国王就是矮神圣罗马皇帝一截的 09/02 21:44
71F：→ moslaa: 麻烦留言 让我认识一亚 09/02 21:45
72F：→ moslaa: 我说的很清楚了 统合在同一统治者时，他要怎麽排高低 09/02 21:46
73F：→ moslaa: 是他的自由，但这个自由只限於他统治范围。而这题应该是 09/02 21:46
74F：→ moslaa: 在问外交吧？也就是中古欧洲各国的互动 09/02 21:47
75F：→ moslaa: 自於你引用的拉丁文，人家就是在呛 我在我家用的rex 09/02 21:47
76F：→ Mezerized: 这一段话来自奥托一世跟东罗马大使的互动 东罗马大使只 09/02 21:47
77F：→ Mezerized: 愿称呼奥托一世为rex 而不是你想像中的画面 09/02 21:48
78F：→ moslaa: 等於你在你家用的emperor，我地位没有比较低，你少来自以 09/02 21:48
79F：→ moslaa: 为是的对我家的事情指手画脚 09/02 21:49
80F：→ Klan: 一开始的原Po我觉得没有想到外交场合这麽细，纯粹是觉得欧洲 09/02 21:49
81F：→ Klan: 的皇帝名号好像很废没人抢着用，是他搞不清楚时代背景的变化 09/02 21:49
82F：→ moslaa: 因为都是罗马啊.... 罗马的世界，确实後来皇帝比较高 09/02 21:50
83F：→ moslaa: 这是因为REX的起源是罗马王政时代，人家自己後来不爽王政 09/02 21:50
84F：→ moslaa: 连带REX也被看不爽，後来因为漫长的变化，罗马慢慢变成 09/02 21:51
85F：→ moslaa: 军人皇帝，导致本来是军事用语的大将军变成等义於皇帝 09/02 21:51
86F：→ moslaa: 东罗马帝国当然认为我是罗马世界的唯一皇帝啊 09/02 21:52
87F：→ moslaa: 板友还是回答我这个问题 09/02 21:52
88F：→ moslaa: 中古时代，瑞典国王在外交上是不是矮罗马皇帝一截 09/02 21:53
89F：→ Klan: 一开始的原Po可能不知道废掉西罗皇帝的哥德国王可是开心的接 09/02 21:55
90F：→ Klan: 受君士坦丁堡的诏书代皇帝治理义大利 09/02 21:55
91F：→ Mezerized: 这个问题可以从我先前提到 儒略二世1505年排的序列看出 09/02 21:56
92F：→ Mezerized: 有个小问题是这个时候没有瑞典国王 所以他没排进去 09/02 21:57
93F：→ moslaa: 开始重复了: 自己要怎麽排，都随便 09/02 21:58
94F：→ Mezerized: 你可以参考以下关键字 Julius II's ceremonial rankin 09/02 21:58
95F：→ moslaa: 比如中国境内，那些比如鲁王燕王，肯定同意自己比皇帝低 09/02 21:58
96F：→ Mezerized: 儒略二世是教皇 不是瑞典国王 也不是神罗皇帝 09/02 21:59
97F：→ moslaa: 但走出中国的世界 英国国王决不会觉得自己比中国皇帝低 09/02 21:59
98F：→ Mezerized: 他排的是欧洲外交礼仪上的优先级 09/02 21:59
99F：→ moslaa: 咦 你不是才说我把神学什麽的混在一起吗 09/02 21:59
100F：→ Mezerized: 你觉得教皇在外交上没有地位那就这样吧 09/02 22:00
101F：→ moslaa: 瑞典国王的可靠历史，我刚看了一下维基大概十世纪喔 09/02 22:01
102F：→ Mezerized: 这段时间的瑞典王国摄政时期 09/02 22:02
103F：→ moslaa: 嗯嗯 那你应该举出实际例子 表示教皇的话 至少这边的 09/02 22:02
104F：→ moslaa: 确实大家有在听 09/02 22:03
105F：→ Mezerized: 你想要什麽例子 谁的外交排序高过谁吗 09/02 22:03
106F：→ moslaa: 神圣罗马帝国持续到1512年，如果不介意加个德意志 09/02 22:04
107F：→ moslaa: 那麽持续到1806年，中间应该满多瑞典国王 09/02 22:05
108F：→ moslaa: 还是那个问题 外交史上 瑞典国王有因为叫国王 不叫皇帝 09/02 22:06
109F：→ moslaa: 所以跟神圣罗马帝国互动时，矮了一截吗 09/02 22:07
110F：→ moslaa: 我认为不可能有 如果板友认为有 你可以查给我 09/02 22:07
111F：→ moslaa: 或许这时你在想 为啥是我ME查 不是你MO查呢？ 09/02 22:08
112F：→ moslaa: 因为这在举证逻辑上，属於 有vs无，举证责任优先"有"一方 09/02 22:09
113F：→ Klan: 我先说我对一开始发文者的回答，英法在中世纪没用帝国国号是 09/02 22:11
114F：→ Klan: 因为查理曼之前，欧洲唯一帝国在君士坦丁堡，查理曼之後要称 09/02 22:11
115F：→ Klan: 帝，就必须要过教宗这关，跟语源之类的关系不大。 09/02 22:11
116F：→ moslaa: 关於举证责任归属 有兴趣者 请参考我以前的投稿 09/02 22:14
118F：推 moslaa: 我很快研究了一下板友的依据所在 是先看维基来了解 XD 09/02 22:27
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