作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
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標題Re: [請益] 零日攻擊是在宣傳當年戒嚴和動戡是必要嗎
時間Sun Aug 11 01:49:03 2024
※ 引述《afv (魁羽)》之銘言：
: 中美共同防禦條約反倒穩定住中華民國”剩”台灣”的局勢，
: 搭配同時期美援穩定經濟下，
: 台澎在外無戰火威脅，內有政經情勢穩定下，
: 是否還有要持續戒嚴跟中央民代不改選的必要性，就有討論空間了。
上述我想是afv大的思路核心。
這裡套句某P的話語：遇事不決翻歷史，
我剛稍微看了一下中文英文日文維基對於戒嚴史例的介紹，發現可以寫一篇 XD
以下先舉證
1. 日本在二戰時，尤其二戰末期面臨亡國危機時也沒有戒嚴。
2. 日本有戒嚴過，比如，二二六事件(應該不用解釋吧)，東京地區有戒嚴。
3. 日本在日俄戰爭時，在台灣地區有戒嚴。
4. 南韓在韓戰期間有戒嚴，但不是為了應付北韓全面南下。
5. 中華民國在抗戰時，沒有戒嚴。
6. 美國南北戰爭之後，在南部地方繼續戒嚴。
我這裡就不從法理或法條來定義戒嚴的目的是什麼，
我們從上面史例馬上可以發覺
A. 戰爭不是戒嚴的必然成立因素
B. 至少上面例子顯示戒嚴更多的是要確保內部一致與純淨，
把叛亂或敵國奸細的存在壓至最低。
故afv大所主張之因為有中美防禦條約存在，所以不必擔憂戰火威脅，所以不用戒嚴，
這理由不符合史例，
首先，PRC在我們戒嚴時，曾經跟美國打過(韓戰)，可見PRC至少在當時並不懼怕美軍。
其次，別國都不談了，光是台灣在日俄戰爭時也戒嚴過，但俄國應該沒想攻打台灣吧。
afv大還主張，因為內部政經情勢穩定，所以不用戒嚴，
這個比較接近史例了，但仍不正確。
首先，afv大要如何排除，所謂政經情勢穩定，不正是因為有戒嚴的關係。
其次，台灣多次空軍飛官叛逃PRC，甚至陸軍也有湖口事件，何來政經穩定？
以上論點，afv大與大家參考看看。
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我人生就這毛病難改，喜歡畫虎爛，一畫虎爛，我整個人精神都來了 嘻嘻
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2F：→ afv: 以日俄戰爭為例的話，反倒證實是跟敵方軍事動態有關 08/11 01:53
3F：推 afv: 台澎當時的戒嚴時間，剛好是俄國第二太平洋艦隊進入遠東海域 08/11 01:56
4F：→ afv: （對馬海戰在明治三十八年：1905年五月底） 08/11 01:56
5F：→ moslaa: 恩恩 這我都知道，但俄國肯定不會攻打台灣 08/11 01:57
6F：→ moslaa: 但日本政府仍然認為台灣要戒嚴 08/11 01:58
7F：→ moslaa: 其實您要破一個思考誤區，就是不要把日本在台灣之戒嚴 08/11 01:58
8F：→ moslaa: 視為正確舉動，因為視為正確舉動的話，對您自身立論不利 08/11 01:59
9F：→ moslaa: 我來反駁我自己的話，我會馬上說 對啊 幹他媽的日本人 08/11 01:59
10F：→ moslaa: 真奇怪，戰爭在東北亞打，跟台灣有啥狗屁關係 幹嘛戒嚴 08/11 02:00
11F：推 afv: 那長崎、佐世保、對馬島、函館在日俄戰爭時的戒嚴狀態，難不 08/11 02:00
12F：→ afv: 成是這些地方太多疑似反賊人口嗎XD 08/11 02:00
13F：→ moslaa: 同理，PRC打金馬，跟我們台灣有甚麼關係，本島不用戒嚴 08/11 02:00
14F：→ moslaa: 函館在北海道，俄國本來就對北海道有過野心，有可能順勢 08/11 02:01
15F：→ moslaa: 至於長崎對馬這些地方，則是日本人力物資援助戰地的必經 08/11 02:02
16F：→ moslaa: 路線。 08/11 02:03
17F：→ moslaa: 對啦 為了避免兄臺無意義的等待，我先說，我要下了 08/11 02:04
18F：→ moslaa: 如果您等一下還要說什麼，我明天才會看 XD 08/11 02:04
19F：推 afv: 當時俄國海軍太平洋艦隊在旅順覆滅，黑海艦隊被土耳其困住、 08/11 02:15
20F：→ afv: 只剩波羅的海艦隊能抽調去遠東支援，在旅順已失的狀況下，抵 08/11 02:16
21F：→ afv: 達遠東海域後，台灣反倒成為俄國艦隊可能的第一站，當時日軍 08/11 02:16
22F：→ afv: 也不確定俄國艦隊有沒有打算先佔下澎湖修整後，再去海參崴， 08/11 02:16
23F：→ afv: 甚至直接修整完後找聯合艦隊決戰的問題 08/11 02:16
先再次確認一下問題焦點：
除非主張，台澎金馬都不用戒嚴，
否則一般應該都同意金馬確實被敵人攻擊中(八二三炮戰等)，有戒嚴之必要，
最多主張未被攻擊中之台灣本島不用。
準此來類比，
其實您也都承認了，日俄戰爭時，澎湖可能，注意是<可能>，金馬可是<正在>，
被敵人攻擊，所以澎湖要戒嚴，這我當然也沒問題。
但為什麼台灣本島在日俄戰爭時也要跟著戒嚴？
當日本認為台灣外島(澎湖)有被攻擊之危險，連台灣也要全島戒嚴，
那麼ROC認為台灣外島(金馬)，台灣也要全島戒嚴，有何錯誤？
或許您會說，澎湖比較近，金馬比較遠，
但注意，
俄國從來沒打算使用武力後統治台灣，PRC卻有。
退一萬步，您認為戰時較安全的地方，可以不用戒嚴，
那為什麼日本要台灣全島戒嚴，最起碼，花東啊玉山啊不用吧？
ps. 我上面說了，很多台灣人因為親日的關係，思考上有個誤區：
總是直覺認為日本人一定是對的。
我感覺您試圖護航 < 日俄戰爭時，日本在台灣戒嚴 >的史實，
我建議您不要這樣做，
因為這史實其實比較在支持ROC比照辦理在台灣也戒嚴。
以您的立場，您應該質疑為什麼日本要在台灣戒嚴，俄國頂多打澎湖不是嗎。
24F：推 afv: 你的思考方式有很多先射箭再畫靶的穿越時空模式（1987年解嚴 08/11 02:19
25F：→ afv: 後到現在未發生戰火/動亂，俄國艦隊絕對不會攻擊台澎），這 08/11 02:19
26F：→ afv: 些是拿後來已經發生的事實，去說前面決策的合理性 08/11 02:19
哈哈哈，彼此彼此。
因為歷史上日俄戰爭時俄國確實沒有染指台灣地區，
所以您認為提出這點是後見之明，
但，您的主張核心之一：因為中美防禦條約，當年台灣安全，所以不用戒嚴。
這也是拿結果來反推啊，
您說穿也是因為確實1950以降，台灣本島沒有被PRC打過，反推當年一定不可能被打。
可這是必然的嗎？中美防禦條約有這樣的嚇阻力？
注意當年的PRC可是敢抗美援朝，甚至正確說來是抗聯合國(全世界)援朝，
當年(可能因為反正一窮二白，沒什麼好損失的)都敢跟聯合國為敵了，
有什麼必然當年在台灣問題上就不敢抗美打台呢？
28F：推 afv: 抗美援朝至少還可以靠陸軍”走過去”打，中美共同防禦條約下 08/11 09:45
29F：→ afv: ，美國海空軍罩著台澎地區，中共當時的海空戰力基本無法對抗 08/11 09:46
30F：→ afv: 美軍 08/11 09:46
您這就是拿結果來反推啊。
因為RPC自知無法打贏美國防守的台灣，所以絕不可能來打，
您意思是
PRC有自信戰勝聯合國，所以決定參加打韓戰？
31F：→ afv: 然後說韓戰對抗聯合國代表的全世界？蘇聯老大哥表示：所以韓 08/11 09:47
32F：→ afv: 戰時志願軍的噴射機與武裝是？ 08/11 09:47
順便再提一下。
即使您解決了日俄在東北亞交戰時，日本在台灣實施戒嚴的矛盾點
(說矛盾點，是因為這點反駁您主張ROC/PRC在大陸沿海島嶼交戰時，台灣不用戒嚴)
您還有非戰爭時期，為了境內的安定，一樣搞戒嚴的史例要處理呢 (笑)
比如，美國在南北戰爭後對南部各州的處理。
(好吧，法理上不是戒嚴，因為不是依據戒嚴法)
(不過實質上仍是軍事統治，故我說是戒嚴)
而當年台灣雖然本島沒有戰火，
卻有多位飛官叛逃，甚至被政府賞識的年輕陸軍軍官也有叛逃者，
然後，雖然有點搞笑，但終究還是有湖口事件等。
更別說還有呂赫若這種人，據說(據說啦 科科)他死時，還叨念著：
：祖國的解放軍還不來嗎？Q^Q
我感覺很有比照內戰後的美國，在台灣搞戒嚴的必要啊 >O<
33F：推 afv: 要拿飛官叛逃當理由的話，台灣這邊最後一次飛官叛逃是1989年2 08/11 10:09
34F：→ afv: 月，在解嚴快兩年後，這是不是說1987年太早解嚴XD 08/11 10:09
依照維基說法，這人叛逃的原因不是嚮往祖國 XD
而是因為懷疑老婆跟長官在搞...
這跟戒嚴是要壓制本地民眾嚮往敵人因而採取種種管制措施，
算不同情況？
OK，原則上除非您再提出很有趣的論證，
不然這個討論應該我個人就回應到這邊，
因為我想您跟我都已經把自己的立論基礎與邏輯說得差不多了。
再來就只是重複而已。
※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 08/11/2024 10:17:25
35F：推 afv: 日俄戰爭的戒嚴地區及其時效，確實是搭配對俄軍動向的判斷（ 08/11 10:12
36F：→ afv: 日本本土要域鄰近俄國與中國東北的激戰區），前一年就開始戒 08/11 10:12
37F：→ afv: 嚴，比台澎還晚戒嚴，而台澎要等到俄國艦隊抵達附近海域才開 08/11 10:12
38F：→ afv: 始） 08/11 10:12