作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
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标题Re: [请益] 零日攻击是在宣传当年戒严和动戡是必要吗
时间Sun Aug 11 01:49:03 2024
※ 引述《afv (魁羽)》之铭言：
: 中美共同防御条约反倒稳定住中华民国”剩”台湾”的局势，
: 搭配同时期美援稳定经济下，
: 台澎在外无战火威胁，内有政经情势稳定下，
: 是否还有要持续戒严跟中央民代不改选的必要性，就有讨论空间了。
上述我想是afv大的思路核心。
这里套句某P的话语：遇事不决翻历史，
我刚稍微看了一下中文英文日文维基对於戒严史例的介绍，发现可以写一篇 XD
以下先举证
1. 日本在二战时，尤其二战末期面临亡国危机时也没有戒严。
2. 日本有戒严过，比如，二二六事件(应该不用解释吧)，东京地区有戒严。
3. 日本在日俄战争时，在台湾地区有戒严。
4. 南韩在韩战期间有戒严，但不是为了应付北韩全面南下。
5. 中华民国在抗战时，没有戒严。
6. 美国南北战争之後，在南部地方继续戒严。
我这里就不从法理或法条来定义戒严的目的是什麽，
我们从上面史例马上可以发觉
A. 战争不是戒严的必然成立因素
B. 至少上面例子显示戒严更多的是要确保内部一致与纯净，
把叛乱或敌国奸细的存在压至最低。
故afv大所主张之因为有中美防御条约存在，所以不必担忧战火威胁，所以不用戒严，
这理由不符合史例，
首先，PRC在我们戒严时，曾经跟美国打过(韩战)，可见PRC至少在当时并不惧怕美军。
其次，别国都不谈了，光是台湾在日俄战争时也戒严过，但俄国应该没想攻打台湾吧。
afv大还主张，因为内部政经情势稳定，所以不用戒严，
这个比较接近史例了，但仍不正确。
首先，afv大要如何排除，所谓政经情势稳定，不正是因为有戒严的关系。
其次，台湾多次空军飞官叛逃PRC，甚至陆军也有湖口事件，何来政经稳定？
以上论点，afv大与大家参考看看。
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我人生就这毛病难改，喜欢画虎烂，一画虎烂，我整个人精神都来了 嘻嘻
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2F：→ afv: 以日俄战争为例的话，反倒证实是跟敌方军事动态有关 08/11 01:53
3F：推 afv: 台澎当时的戒严时间，刚好是俄国第二太平洋舰队进入远东海域 08/11 01:56
4F：→ afv: （对马海战在明治三十八年：1905年五月底） 08/11 01:56
5F：→ moslaa: 恩恩 这我都知道，但俄国肯定不会攻打台湾 08/11 01:57
6F：→ moslaa: 但日本政府仍然认为台湾要戒严 08/11 01:58
7F：→ moslaa: 其实您要破一个思考误区，就是不要把日本在台湾之戒严 08/11 01:58
8F：→ moslaa: 视为正确举动，因为视为正确举动的话，对您自身立论不利 08/11 01:59
9F：→ moslaa: 我来反驳我自己的话，我会马上说 对啊 干他妈的日本人 08/11 01:59
10F：→ moslaa: 真奇怪，战争在东北亚打，跟台湾有啥狗屁关系 干嘛戒严 08/11 02:00
11F：推 afv: 那长崎、佐世保、对马岛、函馆在日俄战争时的戒严状态，难不 08/11 02:00
12F：→ afv: 成是这些地方太多疑似反贼人口吗XD 08/11 02:00
13F：→ moslaa: 同理，PRC打金马，跟我们台湾有甚麽关系，本岛不用戒严 08/11 02:00
14F：→ moslaa: 函馆在北海道，俄国本来就对北海道有过野心，有可能顺势 08/11 02:01
15F：→ moslaa: 至於长崎对马这些地方，则是日本人力物资援助战地的必经 08/11 02:02
16F：→ moslaa: 路线。 08/11 02:03
17F：→ moslaa: 对啦 为了避免兄台无意义的等待，我先说，我要下了 08/11 02:04
18F：→ moslaa: 如果您等一下还要说什麽，我明天才会看 XD 08/11 02:04
19F：推 afv: 当时俄国海军太平洋舰队在旅顺覆灭，黑海舰队被土耳其困住、 08/11 02:15
20F：→ afv: 只剩波罗的海舰队能抽调去远东支援，在旅顺已失的状况下，抵 08/11 02:16
21F：→ afv: 达远东海域後，台湾反倒成为俄国舰队可能的第一站，当时日军 08/11 02:16
22F：→ afv: 也不确定俄国舰队有没有打算先占下澎湖修整後，再去海参崴， 08/11 02:16
23F：→ afv: 甚至直接修整完後找联合舰队决战的问题 08/11 02:16
先再次确认一下问题焦点：
除非主张，台澎金马都不用戒严，
否则一般应该都同意金马确实被敌人攻击中(八二三炮战等)，有戒严之必要，
最多主张未被攻击中之台湾本岛不用。
准此来类比，
其实您也都承认了，日俄战争时，澎湖可能，注意是<可能>，金马可是<正在>，
被敌人攻击，所以澎湖要戒严，这我当然也没问题。
但为什麽台湾本岛在日俄战争时也要跟着戒严？
当日本认为台湾外岛(澎湖)有被攻击之危险，连台湾也要全岛戒严，
那麽ROC认为台湾外岛(金马)，台湾也要全岛戒严，有何错误？
或许您会说，澎湖比较近，金马比较远，
但注意，
俄国从来没打算使用武力後统治台湾，PRC却有。
退一万步，您认为战时较安全的地方，可以不用戒严，
那为什麽日本要台湾全岛戒严，最起码，花东啊玉山啊不用吧？
ps. 我上面说了，很多台湾人因为亲日的关系，思考上有个误区：
总是直觉认为日本人一定是对的。
我感觉您试图护航 < 日俄战争时，日本在台湾戒严 >的史实，
我建议您不要这样做，
因为这史实其实比较在支持ROC比照办理在台湾也戒严。
以您的立场，您应该质疑为什麽日本要在台湾戒严，俄国顶多打澎湖不是吗。
24F：推 afv: 你的思考方式有很多先射箭再画靶的穿越时空模式（1987年解严 08/11 02:19
25F：→ afv: 後到现在未发生战火/动乱，俄国舰队绝对不会攻击台澎），这 08/11 02:19
26F：→ afv: 些是拿後来已经发生的事实，去说前面决策的合理性 08/11 02:19
哈哈哈，彼此彼此。
因为历史上日俄战争时俄国确实没有染指台湾地区，
所以您认为提出这点是後见之明，
但，您的主张核心之一：因为中美防御条约，当年台湾安全，所以不用戒严。
这也是拿结果来反推啊，
您说穿也是因为确实1950以降，台湾本岛没有被PRC打过，反推当年一定不可能被打。
可这是必然的吗？中美防御条约有这样的吓阻力？
注意当年的PRC可是敢抗美援朝，甚至正确说来是抗联合国(全世界)援朝，
当年(可能因为反正一穷二白，没什麽好损失的)都敢跟联合国为敌了，
有什麽必然当年在台湾问题上就不敢抗美打台呢？
28F：推 afv: 抗美援朝至少还可以靠陆军”走过去”打，中美共同防御条约下 08/11 09:45
29F：→ afv: ，美国海空军罩着台澎地区，中共当时的海空战力基本无法对抗 08/11 09:46
30F：→ afv: 美军 08/11 09:46
您这就是拿结果来反推啊。
因为RPC自知无法打赢美国防守的台湾，所以绝不可能来打，
您意思是
PRC有自信战胜联合国，所以决定参加打韩战？
31F：→ afv: 然後说韩战对抗联合国代表的全世界？苏联老大哥表示：所以韩 08/11 09:47
32F：→ afv: 战时志愿军的喷射机与武装是？ 08/11 09:47
顺便再提一下。
即使您解决了日俄在东北亚交战时，日本在台湾实施戒严的矛盾点
(说矛盾点，是因为这点反驳您主张ROC/PRC在大陆沿海岛屿交战时，台湾不用戒严)
您还有非战争时期，为了境内的安定，一样搞戒严的史例要处理呢 (笑)
比如，美国在南北战争後对南部各州的处理。
(好吧，法理上不是戒严，因为不是依据戒严法)
(不过实质上仍是军事统治，故我说是戒严)
而当年台湾虽然本岛没有战火，
却有多位飞官叛逃，甚至被政府赏识的年轻陆军军官也有叛逃者，
然後，虽然有点搞笑，但终究还是有湖口事件等。
更别说还有吕赫若这种人，据说(据说啦 科科)他死时，还叨念着：
：祖国的解放军还不来吗？Q^Q
我感觉很有比照内战後的美国，在台湾搞戒严的必要啊 >O<
33F：推 afv: 要拿飞官叛逃当理由的话，台湾这边最後一次飞官叛逃是1989年2 08/11 10:09
34F：→ afv: 月，在解严快两年後，这是不是说1987年太早解严XD 08/11 10:09
依照维基说法，这人叛逃的原因不是向往祖国 XD
而是因为怀疑老婆跟长官在搞...
这跟戒严是要压制本地民众向往敌人因而采取种种管制措施，
算不同情况？
OK，原则上除非您再提出很有趣的论证，
不然这个讨论应该我个人就回应到这边，
因为我想您跟我都已经把自己的立论基础与逻辑说得差不多了。
再来就只是重复而已。
※ 编辑: moslaa (219.70.118.121 台湾), 08/11/2024 10:17:25
35F：推 afv: 日俄战争的戒严地区及其时效，确实是搭配对俄军动向的判断（ 08/11 10:12
36F：→ afv: 日本本土要域邻近俄国与中国东北的激战区），前一年就开始戒 08/11 10:12
37F：→ afv: 严，比台澎还晚戒严，而台澎要等到俄国舰队抵达附近海域才开 08/11 10:12
38F：→ afv: 始） 08/11 10:12