作者afv (魁羽)
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標題Re: [請益] 零日攻擊是在宣傳當年戒嚴和動戡是必要嗎
時間Sat Aug 10 21:01:19 2024
※ 引述《ultmisia (魔女)》之銘言：
: 奇怪了
: 現在的執政團隊，不是當年為了對抗二者而成立嗎？
: 影集零日攻擊在宣傳當年戒嚴和動堪很重要嗎？
現在就有一個現成的例子，叫烏克蘭。
在國家遭遇”大規模激烈戰事”時，會戒嚴，但在”戰事冷卻”時期，還需不需要戒嚴就
值得討論了。
烏克蘭在2014年烏東兩州部份及克里米亞全境被佔，還有其它地區騷動時，也一度戒嚴過
，但在戰事暫時穩定及簽署明斯克停戰協定後，也解除戒嚴與恢復全國（扣除淪陷區）的
大選。
放到以前的台灣，就是在”中”美共同防禦條約生效後，台澎地區是否還需要持續戒嚴與
不舉行”臨時性””全國”大選，就變成問題了。
至於掃除內部潛藏敵方間諜，同時代的歐美甚至西德也沒有為此戒嚴，跟政府領導人做到
鞠躬盡瘁 死而後已，人家面對的可是中共的祖師爺：蘇聯及蘇共，還有國際左派支持者
。
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2F：→ moslaa: 2024-05-2008/10 21:10
3F：→ moslaa: 烏克蘭總統澤倫斯基的正式任期於本周一（5月20日）結束。08/10 21:10
4F：→ moslaa: 由於烏克蘭仍處於戰爭和戒嚴狀態，議會決定推遲投票。08/10 21:11
5F：→ moslaa: 戒嚴令禁止一切選舉。08/10 21:11
6F：→ moslaa: 澤倫斯基的合法性不僅基於法律，還來自烏克蘭民眾的支持。 08/10 21:12
8F：→ moslaa: 2024-05-2508/10 21:20
9F：→ moslaa: 普京指責烏克蘭總統澤連斯基五年任期屆滿後已不具備合法性 08/10 21:21
10F：→ moslaa: (注意台灣戒嚴時期照常舉行選舉) 08/10 21:23
台灣戒嚴時期是用暫停中央民代選舉（國大、立院、監院）來做，原版憲法走內閣制方向
，故總統是靠國大間接選出，行政院長要有立院同意。
而烏克蘭總統跟現行台灣總統一樣，由民眾直選產生，所以要說中央政權合法性，當年的
台灣是要看中央民代選舉（這才是會導致總統、行政院長換人的重點，就像英國靠國會下
議院改選來換首相）。
再來，烏克蘭”現在”還是全國遭遇大規模空襲，戰線持續激烈交火，才持續戒嚴與暫停
選舉。2014年停火後到2022年全面開打，這段期間還是有國會與總統選舉，澤倫斯基就是
在這期間選上的。
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/10/2024 21:43:04
11F：→ moslaa: 澤倫斯基的合法性不僅基於法律，還來自烏克蘭民眾的支持。 08/10 21:45
12F：→ moslaa: (注意上面這句話) 08/10 21:45
13F：→ moslaa: (更注意普丁抓著澤倫斯基此時此刻的任期非選舉產生) 08/10 21:46
14F：→ moslaa: (指控其為非法) 08/10 21:47
畢竟烏克蘭國會那邊，包含在野黨內都同意，在”大規模戰事未停止”下，暫停選舉，就
像二戰英國在本土仍持續遭受大規模空襲下，不進行國會改選。
但在戰事”和緩”的狀況下，一如烏克蘭在失去烏東部份地區與烏克蘭全境後，依然有舉
行過兩次總統大選，請注意此時烏克蘭並未遭遇全國性戰事，基輔也沒被定期飛彈、自殺
無人機轟炸。
從烏克蘭實例來看，台灣在”中”美共同防禦條約下，確保”台澎穩定免遭戰火”後，是
否需要台澎地區持續戒嚴及完全不改選中央民代，就有得討論了，到了跟美國斷交及中共
停止砲擊外島後，這個問題就更明顯了。
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/10/2024 21:53:52
15F：→ moslaa: ROC與PRC的戰事到1979年仍在進行，雖然確實只限金馬08/10 21:50
16F：→ moslaa: 除非你主張金馬戒嚴，但本島不用。這算不算前線吃緊 後方08/10 21:51
17F：→ moslaa: 緊吃？最後，烏克蘭例子是否適用我國？烏克蘭僅有烏東地區 08/10 21:53
烏克蘭在明斯克停火協議後，在烏東自身控制區設定為”反恐行動區”，”停火八年”來
一直有停火線上的小規模交火，所以這八年也算是烏克蘭的前線吃緊後方緊吃？
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/10/2024 21:58:02
18F：→ moslaa: 有可能投向俄國，但台灣島至少到1989年都有中校飛官(注意 08/10 21:55
19F：→ moslaa: 空軍屬於菁英軍種)投向PRC，這目前我個人尚未在烏克蘭見到 08/10 21:56
20F：→ moslaa: PRC1979以降自行宣布停火，您的意思是中共可信 08/10 21:56
21F：→ moslaa: 當中共停火，我們要立刻相信其誠意，這意思是08/10 21:57
我們現在也沒有跟中共簽署什麼停戰協定，到現在只是雙方暫時停止自身的軍事行動，所
以全國大選辦理的國安基礎是？
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/10/2024 22:00:06
22F：→ moslaa: 可以簽停戰協議了？注意烏俄在所謂戰事和緩時有簽停戰 08/10 21:59
23F：→ moslaa: 要引援烏俄之前和平時期情況的話，麻煩注意人家有簽協議08/10 22:00
24F：→ moslaa: 這時就算前線仍有摩擦，至少後方較有理由"緊吃"08/10 22:00
25F：→ moslaa: 基礎是經過長期觀察，PRC確實沒有再次發動攻擊，所以1987 08/10 22:02
26F：→ moslaa: 解除戒嚴。當然你主張要相信PRC，人家宣布停火，一週內 08/10 22:02
27F：→ moslaa: 小蔣應該就解除戒嚴，這當然也您的自由08/10 22:03
28F：推 innominate: 哪mos你現在相信中共嗎？哪要不要現在開始戒嚴？講什08/10 22:08
29F：→ innominate: 麼幹話 08/10 22:08
30F：→ innominate: 所以蔣經國解除戒嚴是錯的？因為他「相信」中共？ 08/10 22:10
31F：→ moslaa: 通常i大問我這麼敏感的問題，我都不太敢答 08/10 22:12
32F：→ moslaa: 難得這題我能答。因為1990~2015年左右，台灣有一定程度的08/10 22:12
33F：→ moslaa: 和統的聲音，這時還繼續戒嚴把對方當100%的敵人是很奇怪的 08/10 22:13
34F：→ moslaa: 注意其實剛解嚴時，國民黨還不敢立刻開放大陸探親，反倒是 08/10 22:14
35F：→ moslaa: 民進黨很積極推動，說是人權(當然這沒錯)08/10 22:14
蔣經國在1987年7月15日解嚴，開放探親是1987年11月2日（也是蔣經國任內），中間大概
猶豫4個多月。
然後蔣經國時代都還是三不政策，開放探親屬人道考量，跟烏俄自2022年全面開打後，一
直都有各種換俘談判一樣。
36F：→ innominate: 所以你「現在」相信中共嗎？扯東扯西的08/10 22:14
37F：→ innominate: 所以照你的邏輯，不相信就可以成為戒嚴的理由 08/10 22:15
38F：→ innominate: 你「現在」相信中共嗎？ 08/10 22:15
39F：→ moslaa: 不過我感覺2015左右以降，台灣民間越來越不客氣又重回類似 08/10 22:15
40F：→ innominate: 所以你贊成「現在」戒嚴？08/10 22:16
41F：→ moslaa: PRC是敵人，什麼都不能相信！的氣氛，我建議如果明年該 08/10 22:16
42F：→ moslaa: 電視劇引起莫大的共鳴，覺得為了迎接快來到的決戰08/10 22:17
43F：→ moslaa: 應該避免發生電視劇裡面的鳥事的話08/10 22:17
44F：→ innominate: 哪你贊成「現在」戒嚴，結案，以後別扯東扯西 08/10 22:17
45F：推 HarunoYukino: 沒有基礎，"我可以你不行"罷了08/10 22:17
46F：→ moslaa: 建議到時的執政黨(民進黨啦)宣布戒嚴08/10 22:17
47F：→ moslaa: 現在? 現在氣氛還不夠吧? 明年氣氛夠的話 08/10 22:18
48F：→ HarunoYukino: 你必須要黨政軍退出校園，但我可以黨政軍進入校園 08/10 22:18
49F：→ HarunoYukino: 哪來的基礎，就是X能你不能而已08/10 22:18
50F：→ moslaa: 那就戒嚴。08/10 22:19
51F：→ innominate: 講戒嚴扯什麼黨政軍介入校園08/10 22:19
52F：→ moslaa: 啊 對啦 為了避免I大疑心我是不是在堵你嘴亂講 08/10 22:19
53F：→ innominate: 你覺得誰不能麻煩你上街抗爭啦08/10 22:19
54F：→ moslaa: 放心放心 我對我認同的帳號，一定誠實說話08/10 22:20
55F：→ moslaa: 萬一覺得有不能誠實說話的時候，我會選拒答 08/10 22:20
56F：→ moslaa: 決不搞硬挺那套，這樣就沒意思了08/10 22:20
57F：→ innominate: 我沒問題啊，你mos贊成趕快戒嚴，至少你立場說法一致08/10 22:20
58F：→ innominate: 不講幹話那就可以08/10 22:21
59F：→ moslaa: 給板主 為了避免又被人檢舉超過十行 08/10 22:23
60F：→ moslaa: 請板主注意，我是回應afv板友，只是afv板友本人即發文者 08/10 22:24
61F：→ moslaa: 故他可以直接寫文，但在邏輯上應該算是他留言回我 08/10 22:25
62F：→ moslaa: 故以此為標準的話，我上面都沒有超過十行。08/10 22:25
補充一下烏克蘭的資訊：
2014年危機爆發後，烏克蘭總統大選：
2014年5月25日選出新總統波羅申科。
明斯克停火協議簽署：2014年9月5日，在新總統波羅申科上任後，開始跟烏東叛軍與俄國
談判，最終簽署。
看起來烏克蘭也沒有讓烏克蘭代理總統（烏克蘭國會議長，畢竟原來的總統跑去投俄了）
做到烏東停火協議簽署後，才舉行總統大選選出新一任正式總統。
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/10/2024 22:34:40
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/10/2024 22:42:39
63F：推 innominate: @afv，你不需要多說了，mos的主張就是只要不信任對方08/10 22:40
64F：→ innominate: 就可以宣布戒嚴，所以他支持台灣現在就可以宣布戒嚴， 08/10 22:40
65F：→ innominate: 既然他主張如此就沒有討論的必要了 08/10 22:40
66F：→ swfswf: 歐美沒有武裝到牙齒的共匪叛亂，為什麼要戒嚴？可以這樣比08/10 22:42
67F：→ swfswf: 嗎？ 08/10 22:43
蘇聯：你這麼看不起世界勞動階級祖國的紅軍戰力與KGB的顛覆力？
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/10/2024 22:46:20
68F：→ wittmann4213: 美國就不說了，歐洲即使被打爛了，他的人口組成就不 08/10 23:04
69F：→ wittmann4213: 像亞洲這樣遍地共產溫床的貧下中農，共產吸引力差了 08/10 23:05
70F：→ wittmann4213: 一大截，KGB運作的對象也都是中上階級，才會冒出麥08/10 23:06
71F：→ wittmann4213: 卡錫主義，本來就差要戒嚴的需求十萬八千里08/10 23:06
日本戰後一直沒有戒嚴，韓國至少也有中途辦過大選，反倒是遭遇兩次軍事政變（這韓國
戒嚴不知道到底要防誰了XD)，兩國徹底脫離農業/半農業國家也是之後的事了。
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/10/2024 23:11:12
72F：推 peterlee97: 冷戰時期 有哪個國家國內有共匪動亂沒有戒嚴/沒有共08/11 00:35
73F：→ peterlee97: 匪動亂而有戒嚴 我覺得數據來拿出來討論比較實際08/11 00:35
至少到1954年簽署中美共同防禦條約的背景下，實際上兩岸已形同同時代兩德這種”國與
國”的對抗關係，有明確的勢力分界，跟還在大陸時那種犬牙交錯、各種穿插包圍的態勢
不同。
中美共同防禦條約反倒穩定住中華民國”剩”台灣”的局勢，搭配同時期美援穩定經濟下
，台澎在外無戰火威脅，內有政經情勢穩定下，是否還有要持續戒嚴跟中央民代不改選的
必要性，就有討論空間了。
74F：→ peterlee97: 拿數據探討 基礎比較好 不能純粹拿騷亂出來當動亂探08/11 00:37
75F：→ peterlee97: 討 不然會無限上綱（例如我覺得日本那種偏騷亂08/11 00:37
76F：→ saltlake: 日本有美軍坐鎮，戒啥嚴? 真的出大事，美軍殺日本人08/11 00:50
77F：→ saltlake: 會手軟嗎?08/11 00:50
戰後初期，日本有山村工作隊與中核自衛隊這類左派武裝團體，日本政府也是派警察處理
，搭配相應的法律（破壞活動防止法，現在依然有效），但也沒有戒嚴與暫停大選。
不過要說駐日美軍的話，在韓戰前夕就剩沒多少人可以去直接控制日本，韓戰還抽調走，
所以才叫日本建立警察預備隊與後繼的自衛隊，讓日本人自己扛。
而在1952年（韓戰還在打）舊金山和約生效後，駐日美軍就喪失直接控制日本政治的權限
了。
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/11/2024 01:05:44
78F：→ moslaa: 隨手查了一下歷史上的各國的戒嚴，發現一些滿有趣的事 08/11 01:02
79F：→ moslaa: 1. 日本不要說戰後沒有戒嚴，其實打二戰也都沒戒嚴(依維基 08/11 01:03
80F：→ moslaa: 2. 中華民國在對日抗戰時，也沒戒嚴08/11 01:06
81F：→ moslaa: 3. 韓戰時，韓國有戒嚴，但不是為了打韓戰 XD08/11 01:06
82F：→ moslaa: 依上述前例，也能說戰爭與戒嚴無必然之因果關係 08/11 01:07
83F：→ moslaa: 準此，烏克蘭的戒嚴有沒有可能是司機總統為了滿足個人 08/11 01:08
84F：→ moslaa: 的權力慾望而找藉口戒嚴，就可以當更久的總統08/11 01:08
不過烏克蘭”在野陣營”也同意，在全面戰事未停止前，暫停全國大選，而且澤倫斯基是
素人從政，不是老蔣這種硬底子政治人物。
85F：→ moslaa: 畢竟日本面臨核爆，大韓民國面臨朝鮮全面南下都沒有戒嚴了08/11 01:09
86F：→ moslaa: (以防萬一 再說一次 南韓戒嚴不是直接因為北韓攻打)08/11 01:09
87F：→ moslaa: 又 日俄戰爭時 日本有在台灣戒嚴 XD 08/11 01:12
剛查了一下，戰前日本在甲午戰爭、日俄戰爭（不只台澎地區）都有頒布過局部地區（可
能受戰事波及）的戒嚴令。
至於二戰日本，畢竟已經用舉國一致體制這種形同戒嚴的相關戰時法律體系代替了，戒嚴
本身是讓軍方徹底掌握各項資源調動的權力，來遂行戰事，二戰日本早已讓軍方掌握方方
面面的資源，自不必再多此一舉。
※ 編輯: afv (223.139.48.60 臺灣), 08/11/2024 01:30:22