作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
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標題[請益] 鄂圖曼土耳其的洋務運動會失敗
時間Sun Aug 4 10:58:33 2024
土耳其洋務運動會失敗
鴉片戰爭大概是1840年代
就會有說主張清國沒有利用這時間好好西化
到了1860年代才開始自強運動
浪費20年時間
但看看土耳其
其實1840年代就有在西化改革
深度廣度都比自強運動高
(節錄自
https://reurl.cc/Nl6brm)：
布杜拉·邁吉德一世推行的改革，其主要措施有：
鄂圖曼鈔票的流通（1840年）
重組軍隊（1834年－1844年）
鄂圖曼國歌及國旗的採用（1844年）
參照法國的模式重整財政系統
參照法國的模式重整民事及刑事法
設立「梅傑利斯-伊·馬阿里夫·烏穆米耶」（1845年），這是鄂圖曼議會（1876年）的
雛形
設立公共教育議會（1846年）
設立首所現代大學（1848年）
廢止向非穆斯林徵收的人頭稅（1856年）
允計非穆斯林參軍（1856年）
多個改善公共服務及振興商業的措施
更別提人家1840年之前
馬哈茂德二世也是有在革新
人家的運動可以說早在鴉片戰爭就有
怎麼最後還是沒能解放鄂圖曼土耳其?
當然這並不是替中國人解套
日本維新跟自強運動同一時期
甲午戰爭也是打爆中國人
只是有些好奇土耳其離西方正近
威脅也迫在眉睫
洋務運動怎麼還是無法成功
該說日本人太精實
還是中國人土耳其人本身問題太多?
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如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET
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1F：→ moslaa: 為啥不能幫中國人解套 08/04 11:04
2F：→ moslaa: 萬一幫中國人解套，會被檢警起訴，還是無法上天堂？ 08/04 11:05
3F：→ moslaa: 簡單思路是 日本雖然嚴格說來也有愛奴等少數民族 08/04 11:06
4F：→ moslaa: 但寬鬆看的話，組成比較單純，至少比中國土耳其單純吧 08/04 11:06
5F：→ moslaa: 這樣達成舉國共識相對比較簡單。反觀土耳其，組成 08/04 11:08
6F：→ moslaa: 複雜，甚至現在還是多少有亞美尼亞人問題 08/04 11:11
7F：→ moslaa: 而亞美尼亞人在血統與宗教上基本與土耳其人難以調和 08/04 11:12
8F：→ moslaa: 當時土耳其政府是用屠殺的方式來解決。 08/04 11:13
9F：推 catking015: 正如樓上說的，中國土耳其民族組成複雜，西化同時還要 08/04 11:19
10F：→ catking015: 考量要怎麼壓制國內民族主義升溫導致帝國崩裂 08/04 11:19
11F：→ catking015: 而且我不太懂所謂洋務運動成功失敗的標準是甚麼? 08/04 11:21
比如中國甲午戰爭就被日本操翻了，公認是自強運動的失敗
12F：→ catking015: 土耳其在一戰一方面扛住俄國一方面還能抵抗同盟國入侵 08/04 11:22
鄂圖曼帝國一戰後也瓦解了
13F：→ FMANT: 中鄂內耗很可怕 日本內耗最少 08/04 11:22
14F：→ catking015: 已經算很強了，不能說戰敗了所以把他一筆勾銷 08/04 11:22
15F：→ FMANT: 李天豪最近影片不是講麻 五大臣出洋考察 回國端上的方案 08/04 11:22
16F：→ FMANT: 把漢人在政府的比例砍到三成以下 笑死 08/04 11:22
17F：→ catking015: 那奧匈帝/俄國被打到分裂是不是也能說他西化失敗? 08/04 11:23
18F：→ FMANT: 然後還真的實施勒 那你滿蒙權貴壓不住就是自殺麻 08/04 11:23
19F：→ moslaa: 這就是組成複雜的問題。滿清因為統治階層是少數 08/04 11:24
20F：→ moslaa: 雖然知道要改革，但一些既得利益又捨不得完全放棄 08/04 11:25
21F：→ moslaa: 然後正因為是少數人，總不能把多數漢人殺光達成舉國一致 08/04 11:26
22F：→ moslaa: 土耳其的解決方案是 本來就控制不住的地方，就認命放棄 08/04 11:26
23F：→ moslaa: 而土耳其本部(笑)不能再放棄了，就把本部內的少數人 08/04 11:27
24F：→ moslaa: 也就是亞美尼亞人殺掉，這樣就舉國一致了。 08/04 11:28
25F：→ catking015: 所以說你只用打贏袋打輸認定西化成敗是很狹隘的 08/04 11:40
甲午戰爭是通說
另外鄂圖曼一戰的瓦解，肯定不是當初洋務運動的目標
26F：→ CrazyCycle: 其實是反過來，因為改革地比較成功所以解體了 08/04 12:03
27F：→ CrazyCycle: 歐洲的眾小民族主義思想也有一起被民間引進，不是只 08/04 12:04
28F：→ CrazyCycle: 有官方的帝國超民族主義，反觀遠東大陸的眾小民族主 08/04 12:04
29F：→ CrazyCycle: 義一直延遲到最近十年才被引進 08/04 12:04
改革是失敗的，請見樓下還有
#1chqJJ_5
30F：→ IBIZA: 土耳其仁政改革在俄土戰爭之後就失敗了 08/04 16:36
31F：→ IBIZA: 俄土戰爭失敗之後, 哈米德二世為了鎮壓地方反對勢力, 選擇 08/04 16:38
32F：→ IBIZA: 高壓統治, 已經建立的憲法跟議會都被他廢除 08/04 16:39
33F：→ IBIZA: 然後為了爭取穆斯林支持, 廢除宗教平等, 恢復伊斯蘭主義 08/04 16:41
34F：→ IBIZA: 之後土耳其就改採恐怖主義對付國內的少數民族跟非伊斯蘭教 08/04 16:41
35F：→ IBIZA: 徒 08/04 16:41
36F：→ milk7054: 旁邊鵝國壓土雞，日本真的是靠清國養肥的 08/04 17:28
※ 編輯: Reewalker (117.56.158.91 臺灣), 08/04/2024 19:18:44
38F：→ vandervaal: 請去複習當時的討論串 08/04 21:58