作者IAMCSH (MCMLXXXVIII)
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標題Re: [請益] 北韓經濟是不是單純站錯隊
時間Fri Jul 19 02:08:55 2024
※ 引述《A98454 ( 阿肥是肥宅的肥)》之銘言：
: 米那桑空尼幾蛙 韓國在世界大戰戰後復國後，美蘇共治將韓國一拆為二
: 據說在冷戰之前，蘇聯尚未解體，在蘇聯爸爸的扶持之下，北韓過的比南韓還滋潤
: 但後來蘇美對弈蘇聯解體，北韓錯失工業轉型的機會，跟南韓黃金交叉
有點誤會。
先確立一個觀念。「朝鮮是金日成建立且一直屬於金氏家族的。」
金日成1946年理論上掌權，到1994年死亡。這中間朝鮮從來沒有工業轉型的想法。
軍事為主的重工業就是經濟上唯一的主幹線。
韓戰結束後金日成曾面臨過兩次政權危機。這兩次反對派的理由都有包含經濟發展
嚴重失衡，希望暫停軍工發展，讓輕工業有發展空間；但無一例外都失敗了。
不過金日成是有那個理由不去顧輕工業，因為蘇聯和其他共產兄弟的支援太香了。
拿免費的東西會上癮，現在你在朝鮮能看到的工業設施，多半都來自六、七零年代
其它共產國家的外援。而維持這些工業設施的能源 (石油) 多半都從蘇聯來，使得
朝鮮能夠快速實現農業機械化，糧食產量多到一度可以外銷。而衣服、食品、住房
和其它日常用品也因為一時興盛的石化產業而被帶動了起來，有點像台灣以前石化
產業強強滾的年代。反正輕工業就倚賴重工業未用盡的資源就能滿足國內所需了，
畢竟國家造一輛車、一艘船的經濟價值遠勝縫一萬件衣服。
但是免費的東西最貴這句話不是說假的。當蘇聯已經負擔不太起提供便宜、免費的
石油時，金日成的噩夢就來了。由於經濟一直倒向國防重工業，伴生出來的輕工業
產品那個品質真的是爛到笑，又因為重工業本就是各共產國家優先發展項目，朝鮮
的重工產品品質能達標的，也很難在共產陣營流通。能拿蘇聯的幹嘛拿朝鮮的 ?
所以約在八零年代末，金日成一手塑造、運行約三十年的朝鮮經濟是這樣的......
「重工產品難以支撐國家經濟；輕工業爛到不值一提。」
偏偏屋漏偏逢連夜雨。同時期農業產量開始瘋狂下降，因為朝鮮的農業機械化實在
太「成功」導致生產上極度倚賴機具耕作和化學肥料。石油價格下不去，機具還有
化肥都用不了，側面看出那時的農業產出有多膨脹。這就是後來朝鮮長期處於飢荒
狀態的原因之一。
: 所以有沒有一種可能，造成經濟衰退的主要問題可能不是共產主義，而是拳頭不夠大，又
: 站錯隊所以被按在地上摩擦
: 大概就是這樣
這沒辦法，金日成幾乎沒得選擇。金日成也沒想過要脫離共產主義，遑論其兒孫。
: 樓下金正恩怎麼看？
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1F：推 A98454: 原來如此！某方面來說問題在太依賴單一市場，蘇聯爸爸倒 07/19 05:36
2F：→ A98454: 台，就沒有其他課長買單了 07/19 05:36
3F：推 milk7054: 依賴蘇聯，就跟蒙古海軍、哈薩克海軍一樣，一旦老大哥垮 07/19 07:13
4F：→ milk7054: 台，海軍就只能廢鐵或者燒錢當花瓶維護 07/19 07:13
5F：→ milk7054: 台灣重工業發展是世界級的，北韓吃大鍋飯的不配比較 07/19 07:25
6F：→ milk7054: 中鋼全球排名20幾 07/19 07:26
7F：推 higger: 輕工業相對來說簡單多了吧，甚至肯花錢買機器就能開工 07/19 09:08
8F：推 Ryoma: 輕工業產值相較重工業就不高阿，而且輕工業競爭的對手更多 07/19 10:23
9F：推 moslaa: 說到這個，兩蔣扶植的產業，電子業基於天時地利人和等 07/19 10:32
10F：→ moslaa: 衝到世界第一，其他產業中鋼陽明海運，雖然沒有世界第一 07/19 10:33
11F：→ moslaa: 但至少也是掛得上號，現在一些人吹得不得了的潛艦國造 07/19 10:34
12F：→ moslaa: 製造廠是中船(改名台船)，鋼材是中鋼提供 07/19 10:35
13F：→ moslaa: 結果這些人提都不提，但講到兩蔣，就說都是日本打下基礎 07/19 10:36
14F：推 Nakata0911: 無論輕重工業後進國家要發展都很吃外國直接投資。一來 07/19 10:36
15F：→ Nakata0911: 直接獲得資金，二來習得（山寨）生產技術。東亞幾個國 07/19 10:37
16F：→ moslaa: 以前我就說了，這些人就是在玩標準變換，基礎日本有參與 07/19 10:37
17F：→ Nakata0911: 家發展都是走這條路來的。但朝鮮，這塊就完全沒辦法。 07/19 10:37
18F：→ moslaa: 的，就大談特談日本的偉大遠見，幫台灣弄了這個那個 07/19 10:37
19F：→ moslaa: 但如果基礎是兩蔣，就當沒這回事。 07/19 10:38
20F：推 Nakata0911: 現在東南亞搶外國直接投資搶得相當兇，朝鮮先在想投入 07/19 10:38
21F：→ Nakata0911: ，除了最基本可用人力之外，電力不足就別說了。更別提 07/19 10:38
22F：→ Nakata0911: 像泰國是要提供外資百分之百的綠電。 07/19 10:39
23F：推 vandervaal: 說到政府扶植的重工業，還是不得不鞭裕隆 07/19 12:11
24F：→ vandervaal: 但其他領域還是可以拿出來講 07/19 12:12
25F：→ CrazyCycle: 兩蔣要得到和日本一樣的評價那就要先讓蔣帶來的人和 07/19 12:47
26F：→ CrazyCycle: 日本帶來的人一樣滾回去，不讓他們滾回去而只是在輿 07/19 12:47
27F：→ CrazyCycle: 論和歷史評價上吃虧已經是很仁慈的處理方法了 07/19 12:47
28F：→ CrazyCycle: 立足點都不一樣就不要講什麼公正不公正了 07/19 12:48
29F：→ moslaa: 按照這個邏輯 任何統治者要先獲得正當評價的前提就是先 07/19 13:13
30F：→ moslaa: 滾出去。 07/19 13:13
31F：→ moslaa: 得證 韓國人要正當評價韓國政府，第一個條件就是跟日本 07/19 13:15
32F：→ moslaa: 殖民政府一樣先滾出去。美國任何政黨執政成果要獲得公平 07/19 13:16
33F：→ moslaa: 評價要先滾出美國 07/19 13:16
34F：→ moslaa: 這明顯不合這個世界的常規運作。 07/19 13:17
35F：→ moslaa: 這個島最大問題之一，就是有些人見識很少，大概只知道 07/19 13:17
36F：→ moslaa: 台灣最多加日本，於是經常會提出一些寶裡寶氣的爆笑標準 07/19 13:18
37F：→ moslaa: 這點，我在本版講過很多次。感謝板友出面示範 07/19 13:18
38F：→ moslaa: 你多多加油，再多多示範。我可以幫忙指導你 ^_^ 07/19 13:19
39F：推 jkwusun: 樓上第一行的任何統治者改成任何"外來"統治者，就正確了 07/19 13:49
40F：→ jkwusun: 比如說英國從香港滾回去了 07/19 13:50
41F：推 moslaa: 外來的定義是什麼？現今多數國家的起源也都是很侷限的 07/19 14:12
42F：→ moslaa: 比如美國最初只有13州，那麼加州人是否覺得美國是外來政權 07/19 14:14
43F：→ moslaa: ？日本大和王朝最初在本州西部或九州，則岩手縣民會覺得 07/19 14:15
44F：→ moslaa: 現在日本政府是外來政權嗎？ 07/19 14:15
45F：→ moslaa: 而且，最根本問題是 為什麼外來政權的標準要不同？ 07/19 14:19
46F：→ moslaa: 難道國內籃球比賽跟國際籃球比賽比如瓊斯盃 07/19 14:20
47F：→ moslaa: 籃球裁判標準會不同？客隊三分球只能算兩分或是算四分？ 07/19 14:21
48F：推 jkwusun: 你對自己的小孩跟鄰居的小孩會用同一套標準嗎？ 07/19 14:50
49F：推 moslaa: 說的非常好，雖然我沒有小孩。不過不妨順著這個思路 07/19 15:00
50F：→ moslaa: 比如比賽運動，青少年籃球跟成人籃球是分開的 07/19 15:01
51F：→ moslaa: 甚至同樣青少年，可能還分男子組跟女子組 07/19 15:02
52F：→ moslaa: 這裡要注意，青少年女子組冠軍的成績，不會拿去跟成人男子 07/19 15:03
53F：→ HarunoYukino: 沒錯，因為雙標是正常。所以有功勞的時候就可以不 07/19 15:04
54F：→ HarunoYukino: 關老蔣的事情，有問題是就跟外國人無關對吧？正所 07/19 15:04
55F：→ HarunoYukino: 謂有功無責與有責無功的標準差異 07/19 15:04
56F：→ moslaa: 組冠軍比，因為立足點不同。類似，就算都外來政權 07/19 15:04
57F：→ moslaa: 也有已經滾蛋跟還沒滾蛋的差別，既然立足點不同 07/19 15:05
58F：→ moslaa: 標準不同，那為什麼一堆人成天在比 07/19 15:05
59F：→ moslaa: 中華民國美學跟日本美學？立足點不同，應該不能比呀？ 07/19 15:06
60F：推 moslaa: 整理一下，如果你認為因為是什麼外來政權vs本土政權 07/19 15:07
61F：→ moslaa: 外來已滾政權vs外來未滾政權，這時因為立足點不同 07/19 15:08
62F：→ moslaa: 其成就根本就不該比，因為評分標準不同，本來就無可比性 07/19 15:09
63F：→ moslaa: 而我則是認為，不管什麼外來不外來，反正都是統治行為 07/19 15:10
64F：→ moslaa: 自然可以比，而且標準要一致，不然我哪知你是不是特設標 07/19 15:11
65F：推 moslaa: 準，已經預設要偏袒某一方？ 07/19 15:13
66F：→ CrazyCycle: 因為重點根本不在那裡，日裔台灣人在1945失去一切滾 07/19 15:32
67F：→ CrazyCycle: 回本土但在數十年後獲得較好的輿論環境，諸夏裔台灣 07/19 15:32
68F：→ CrazyCycle: 人幾乎沒有什麼損失但在輿論上有劣勢，說前者占便宜 07/19 15:32
69F：→ CrazyCycle: 對後者不公平是完全站不住腳的 07/19 15:32
70F：→ moslaa: 我完全沒有在談誰占便宜，我要求很簡單，用同樣標準談事情 07/19 16:02
71F：→ moslaa: 下面要講的，我以前也發文過，這裡濃縮一下。當談到自來水 07/19 16:03
72F：→ moslaa: 現在台灣主流在吹噓日本人起頭，而無視當時日本人水道是優 07/19 16:04
73F：→ moslaa: 先蓋在日本人區域，且其實覆蓋面積不大，哪怕是台北，覆蓋 07/19 16:04
74F：→ moslaa: 也不到一半。現在大家有自來水喝，其實主要是ROC時代完成 07/19 16:05
75F：→ moslaa: 如果一切以起頭者為最偉大，無妨，那麼潛艦國造的台船 07/19 16:06
76F：→ moslaa: 中鋼，都是兩蔣時代弄出來的基礎。請比照辦理多多感謝 07/19 16:07
77F：→ moslaa: 這跟誰1945佔便宜/吃虧到底有何關係？而且，人家回日本 07/19 16:09
78F：→ moslaa: 真的吃虧了嗎？我怎麼不覺得。你最大問題就是，認為自己的 07/19 16:10
79F：→ moslaa: 世界觀是真理，都要按照你的意思思考。 07/19 16:10
80F：→ HarunoYukino: 所以我就說有功外國人，有責國民黨 07/19 16:24
81F：→ HarunoYukino: 什麼十大建設，自來水 不是功勞在日本人就是美國人 07/19 16:25
82F：→ HarunoYukino: 不甘國民黨的事情 但一旦出了問題 日本人/美國人都 07/19 16:25
83F：→ HarunoYukino: 彷彿完全不見蛋就變成只有國民黨要負責w 07/19 16:26
84F：→ HarunoYukino: 中橫公路也是吹日本人做的（然後被爆料只是超級一小 07/19 16:26
85F：→ HarunoYukino: 段路）就不說花蓮地震就在吹沒有垮的橋是日本人蓋的 07/19 16:27
86F：→ moslaa: 以下開始有點重複了。當然你一定要堅持，ROC因為種種原因 07/19 16:32
87F：→ moslaa: 不得享有跟日治一樣的評價待遇/標準/輿論什麼的 07/19 16:33
88F：→ moslaa: 無妨，這裡就順你的意思，就當種種原因都是對的存在的 07/19 16:33
89F：→ moslaa: 但如果是這樣，那麼兩者之間就毫無可比性了 07/19 16:34
90F：→ moslaa: 因為這個世界就是這樣運作的：比如男女體質不同，所以 07/19 16:35
91F：→ moslaa: 你不能用男子組的帳面數據比女子組好，就笑女子組冠軍 07/19 16:36
92F：→ moslaa: 不是真冠軍。又比如 至少在台灣，男人要當兵 女人不用 07/19 16:36
93F：→ moslaa: 難道你要拿這點來批評女人? 簡單說，要嘛，你就不要談 07/19 16:37
94F：→ moslaa: 日本跟ROC誰比較會治理台灣，正如你說，立足點不同，那就 07/19 16:38
95F：→ moslaa: 沒有可比性。要比，那就同樣標準，用不同標準會讓人起疑: 07/19 16:38
96F：→ CrazyCycle: 我再用另一種說法好了，日本統治的清算已經在戰後完 07/19 18:00
97F：→ CrazyCycle: 成了，但ROC還沒，用你的比喻來說就是女子組冠軍被抓 07/19 18:00
98F：→ CrazyCycle: 到是通緝要犯整形冒名，在評價冠軍含金量之前似乎有 07/19 18:00
99F：→ CrazyCycle: 更重要的事先做，像是報警之類的 07/19 18:01
100F：推 moslaa: 好好～ 07/19 18:40
101F：→ moslaa: 日本棒 日本讚 台灣人能有今天 都是日本之賜 07/19 18:41
102F：→ moslaa: 中華民國什麼東西啊 殺了那麼多台灣人 07/19 18:41
103F：→ moslaa: 有什麼狗屁資格跟日本葛哥格比？ 07/19 18:42
104F：→ moslaa: 就這樣啦，反正你就是要表達這些 07/19 18:42
105F：→ moslaa: 我了解了。感謝你留言交流 07/19 18:43
106F：→ moslaa: 嘻嘻 07/19 18:43
107F：→ HarunoYukino: 意思就是說因為日本政府已經被清算了所以可以說十大 07/19 19:06
108F：→ HarunoYukino: 建設是日本人的功勞與ROC無關？ 07/19 19:06
109F：→ CrazyCycle: 功過並陳，以前只能陳功不能陳過，現在過還沒陳完又 07/19 19:51
110F：→ CrazyCycle: 有人想陳功了 07/19 19:51
111F：→ CrazyCycle: 這樣常識性的邏輯講出來會有人膝跳反射 07/19 19:53
112F：→ moslaa: 又提出個有趣的標準： 07/19 19:59
113F：→ moslaa: 要先說完過錯，才能表功 07/19 20:00
114F：→ moslaa: 這個標準要是成立，我意思是現實世界的運作 07/19 20:00
115F：→ CrazyCycle: 我可從來沒說過ROC的功勞不算功勞，不用膝跳反射式把 07/19 20:00
116F：→ CrazyCycle: 話塞到別人嘴裡 07/19 20:00
117F：→ CrazyCycle: 功不是已經表了幾十年了嗎？ 07/19 20:01
118F：→ moslaa: 那麼每個人在求職，無論是個人找工作，還是政治人物要 07/19 20:01
119F：→ moslaa: 競選，是不是都要先講自己以前犯過什麼錯呢？ 07/19 20:02
120F：→ moslaa: 這個世界是這樣運作的嗎？ 07/19 20:02
121F：→ moslaa: 功表了幾十年，表完了嗎？比如，我前面說了，自來水是ROC 07/19 20:03
122F：→ moslaa: 時代才真正普及，這個過去哪怕是在國編本歷史課本 07/19 20:03
123F：→ moslaa: 有提嗎？我印象中沒有？那這個功就還沒表 07/19 20:04
124F：→ moslaa: 蔡英文在談潛艦國造時有提到台船的起源是十大建設的中船？ 07/19 20:05
125F：→ moslaa: 我印象中沒有，那麼這個功就還沒有表。 07/19 20:05
126F：→ moslaa: 總之，請你不要提出一些脫離現實世界運作的標準好嗎？ 07/19 20:06
127F：→ moslaa: 退一萬步，你想要別人不要談ROC的功，你在鉗制言論自由嗎 07/19 20:08
128F：→ CrazyCycle: 好，現實世界裡開始捧日本開始是在戰後約六七十年左 07/19 20:17
129F：→ CrazyCycle: 右才開始，希望你能活到ROC走入歷史後六十年的時代 07/19 20:17
130F：推 moslaa: 我覺得那真是太遲了，日本這樣偉大，應該早點開始捧 07/19 20:18
131F：→ moslaa: 為了不要讓這個錯誤重複，我決定早點開始挖掘ROC的功 07/19 20:19
132F：→ CrazyCycle: 你怎麼自己脫離現實世界運作了呢？一甲子有那麼難熬 07/19 20:20
133F：→ CrazyCycle: 嗎？ 07/19 20:20
134F：→ moslaa: 另外，你的最新說法其實也不合很多人的論點 07/19 20:20
135F：→ moslaa: 雖然我對你不熟，但從你言談，你一定是主張那種 比如 07/19 20:21
136F：→ moslaa: 二二八事件之所以發生，是ROC太爛，比不上日本 07/19 20:21
137F：→ moslaa: 這個論點本身其實就是說當時很多人就覺得日本很有功了 07/19 20:22
138F：→ moslaa: 因此並沒甚麼過了六十年才開始提，這種事Y 07/19 20:22
139F：→ moslaa: 另外，所謂現實運作，指的是通則，除非你能提出，大家對於 07/19 20:23
140F：→ moslaa: 上一個政權的功過，都是等六十年才開始表開始談，否則就算 07/19 20:24
141F：→ moslaa: 日本的功，真的是遺憾等了六十年才開始正當評價，那也只是 07/19 20:24
142F：→ moslaa: 特例，而我，當然是主張依多數原則來處理。 07/19 20:25
143F：→ CrazyCycle: 這你就看錯了，我把228當作一種反共排華暴動 07/19 20:25
144F：→ CrazyCycle: 畢竟要分辨一個外省人是國還是共太麻煩了連蔣自己都 07/19 20:26
145F：→ CrazyCycle: 分不出來，那最簡單的方法不就是見外省人就打嗎 07/19 20:26
146F：→ moslaa: 好好好 反正你內心我也無法100%掌握，隨便你怎麼說 07/19 20:27
147F：→ CrazyCycle: 可是這樣自發反共的義舉被匪諜陳儀用誤導的方式鎮壓 07/19 20:27
148F：→ CrazyCycle: 下去了 07/19 20:27
149F：→ moslaa: 總之，如果你試圖主張，現在少談roc的功，那麼無論你的 07/19 20:30
150F：→ moslaa: 理由是什麼，你都是在試圖箝制言論自由，你要好好想清楚 07/19 20:30
151F：→ moslaa: 雖然言論自由也確實不是無上限，比如不可鼓吹強姦殺人等 07/19 20:31
152F：→ moslaa: 但"少談roc的功"，可以被歸類在等同宣揚強姦殺人嗎？ 07/19 20:31
153F：→ moslaa: 總不能你認為，所以真理就是這樣吧？ 07/19 20:32
154F：→ moslaa: 我倒覺得你一開始的主張: 兩者情況不同，本來就不能用同一 07/19 20:33
155F：→ moslaa: 標準，還比較有說服力。我很喜歡打這種觀念筆戰的 07/19 20:33
156F：→ moslaa: 歡迎多多交流。喔，我意思是我有點事，至少幾小時後再說^^ 07/19 20:34
157F：推 HarunoYukino: 不是知道是誰把風向帶到ROC還沒滾喔 07/19 23:09
158F：推 HarunoYukino: moslaa的說法是講台灣的建設功勞變成是日本人的 07/19 23:12
159F：→ HarunoYukino: 然後不知道是誰天外飛來一筆說是ROC還沒滾 07/19 23:12
160F：推 HarunoYukino: 有些人哪，在講建設台灣就要天外飛來一筆說要先講過 07/19 23:15
161F：→ saltlake: 我把228當作一種反共排華暴動<-謝謝紅:原來某乃反共義士 07/20 00:22
162F：→ saltlake: 難怪後世抗中飽臺者要味某轉型正義了 (茶) 07/20 00:23
163F：→ HarunoYukino: 27部隊的陳明忠當時還說是要迎紅中國 07/20 08:31
164F：→ HarunoYukino: 謝雪紅是台共，但她老公是中共黨員 喔對了她逃去大 07/20 08:31
165F：→ HarunoYukino: 陸也是去依靠中共 有些人很喜歡想要把228與共產黨 07/20 08:32
166F：→ HarunoYukino: 切割 當作是歹晚郎自主反KMTwwwww 07/20 08:32
167F：→ CrazyCycle: 然後她在文革死掉了，共產黨互開左籍不是常態嗎？ 07/20 12:41
168F：→ CrazyCycle: 不然你要怎麼解釋陳儀這個地下黨員為什麼要鎮壓同為 07/20 12:42
169F：→ CrazyCycle: 共的謝嗎 07/20 12:42
170F：→ CrazyCycle: 我想在這一串天外飛來一筆兩蔣的並不是我 07/20 12:42
171F：推 moslaa: 是我 Q_Q 07/20 13:29