作者IAMCSH (MCMLXXXVIII)
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标题Re: [请益] 北韩经济是不是单纯站错队
时间Fri Jul 19 02:08:55 2024
※ 引述《A98454 ( 阿肥是肥宅的肥)》之铭言：
: 米那桑空尼几蛙 韩国在世界大战战後复国後，美苏共治将韩国一拆为二
: 据说在冷战之前，苏联尚未解体，在苏联爸爸的扶持之下，北韩过的比南韩还滋润
: 但後来苏美对弈苏联解体，北韩错失工业转型的机会，跟南韩黄金交叉
有点误会。
先确立一个观念。「朝鲜是金日成建立且一直属於金氏家族的。」
金日成1946年理论上掌权，到1994年死亡。这中间朝鲜从来没有工业转型的想法。
军事为主的重工业就是经济上唯一的主干线。
韩战结束後金日成曾面临过两次政权危机。这两次反对派的理由都有包含经济发展
严重失衡，希望暂停军工发展，让轻工业有发展空间；但无一例外都失败了。
不过金日成是有那个理由不去顾轻工业，因为苏联和其他共产兄弟的支援太香了。
拿免费的东西会上瘾，现在你在朝鲜能看到的工业设施，多半都来自六、七零年代
其它共产国家的外援。而维持这些工业设施的能源 (石油) 多半都从苏联来，使得
朝鲜能够快速实现农业机械化，粮食产量多到一度可以外销。而衣服、食品、住房
和其它日常用品也因为一时兴盛的石化产业而被带动了起来，有点像台湾以前石化
产业强强滚的年代。反正轻工业就倚赖重工业未用尽的资源就能满足国内所需了，
毕竟国家造一辆车、一艘船的经济价值远胜缝一万件衣服。
但是免费的东西最贵这句话不是说假的。当苏联已经负担不太起提供便宜、免费的
石油时，金日成的噩梦就来了。由於经济一直倒向国防重工业，伴生出来的轻工业
产品那个品质真的是烂到笑，又因为重工业本就是各共产国家优先发展项目，朝鲜
的重工产品品质能达标的，也很难在共产阵营流通。能拿苏联的干嘛拿朝鲜的 ?
所以约在八零年代末，金日成一手塑造、运行约三十年的朝鲜经济是这样的......
「重工产品难以支撑国家经济；轻工业烂到不值一提。」
偏偏屋漏偏逢连夜雨。同时期农业产量开始疯狂下降，因为朝鲜的农业机械化实在
太「成功」导致生产上极度倚赖机具耕作和化学肥料。石油价格下不去，机具还有
化肥都用不了，侧面看出那时的农业产出有多膨胀。这就是後来朝鲜长期处於饥荒
状态的原因之一。
: 所以有没有一种可能，造成经济衰退的主要问题可能不是共产主义，而是拳头不够大，又
: 站错队所以被按在地上摩擦
: 大概就是这样
这没办法，金日成几乎没得选择。金日成也没想过要脱离共产主义，遑论其儿孙。
: 楼下金正恩怎麽看？
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1F：推 A98454: 原来如此！某方面来说问题在太依赖单一市场，苏联爸爸倒 07/19 05:36
2F：→ A98454: 台，就没有其他课长买单了 07/19 05:36
3F：推 milk7054: 依赖苏联，就跟蒙古海军、哈萨克海军一样，一旦老大哥垮 07/19 07:13
4F：→ milk7054: 台，海军就只能废铁或者烧钱当花瓶维护 07/19 07:13
5F：→ milk7054: 台湾重工业发展是世界级的，北韩吃大锅饭的不配比较 07/19 07:25
6F：→ milk7054: 中钢全球排名20几 07/19 07:26
7F：推 higger: 轻工业相对来说简单多了吧，甚至肯花钱买机器就能开工 07/19 09:08
8F：推 Ryoma: 轻工业产值相较重工业就不高阿，而且轻工业竞争的对手更多 07/19 10:23
9F：推 moslaa: 说到这个，两蒋扶植的产业，电子业基於天时地利人和等 07/19 10:32
10F：→ moslaa: 冲到世界第一，其他产业中钢阳明海运，虽然没有世界第一 07/19 10:33
11F：→ moslaa: 但至少也是挂得上号，现在一些人吹得不得了的潜舰国造 07/19 10:34
12F：→ moslaa: 制造厂是中船(改名台船)，钢材是中钢提供 07/19 10:35
13F：→ moslaa: 结果这些人提都不提，但讲到两蒋，就说都是日本打下基础 07/19 10:36
14F：推 Nakata0911: 无论轻重工业後进国家要发展都很吃外国直接投资。一来 07/19 10:36
15F：→ Nakata0911: 直接获得资金，二来习得（山寨）生产技术。东亚几个国 07/19 10:37
16F：→ moslaa: 以前我就说了，这些人就是在玩标准变换，基础日本有参与 07/19 10:37
17F：→ Nakata0911: 家发展都是走这条路来的。但朝鲜，这块就完全没办法。 07/19 10:37
18F：→ moslaa: 的，就大谈特谈日本的伟大远见，帮台湾弄了这个那个 07/19 10:37
19F：→ moslaa: 但如果基础是两蒋，就当没这回事。 07/19 10:38
20F：推 Nakata0911: 现在东南亚抢外国直接投资抢得相当凶，朝鲜先在想投入 07/19 10:38
21F：→ Nakata0911: ，除了最基本可用人力之外，电力不足就别说了。更别提 07/19 10:38
22F：→ Nakata0911: 像泰国是要提供外资百分之百的绿电。 07/19 10:39
23F：推 vandervaal: 说到政府扶植的重工业，还是不得不鞭裕隆 07/19 12:11
24F：→ vandervaal: 但其他领域还是可以拿出来讲 07/19 12:12
25F：→ CrazyCycle: 两蒋要得到和日本一样的评价那就要先让蒋带来的人和 07/19 12:47
26F：→ CrazyCycle: 日本带来的人一样滚回去，不让他们滚回去而只是在舆 07/19 12:47
27F：→ CrazyCycle: 论和历史评价上吃亏已经是很仁慈的处理方法了 07/19 12:47
28F：→ CrazyCycle: 立足点都不一样就不要讲什麽公正不公正了 07/19 12:48
29F：→ moslaa: 按照这个逻辑 任何统治者要先获得正当评价的前提就是先 07/19 13:13
30F：→ moslaa: 滚出去。 07/19 13:13
31F：→ moslaa: 得证 韩国人要正当评价韩国政府，第一个条件就是跟日本 07/19 13:15
32F：→ moslaa: 殖民政府一样先滚出去。美国任何政党执政成果要获得公平 07/19 13:16
33F：→ moslaa: 评价要先滚出美国 07/19 13:16
34F：→ moslaa: 这明显不合这个世界的常规运作。 07/19 13:17
35F：→ moslaa: 这个岛最大问题之一，就是有些人见识很少，大概只知道 07/19 13:17
36F：→ moslaa: 台湾最多加日本，於是经常会提出一些宝里宝气的爆笑标准 07/19 13:18
37F：→ moslaa: 这点，我在本版讲过很多次。感谢板友出面示范 07/19 13:18
38F：→ moslaa: 你多多加油，再多多示范。我可以帮忙指导你 ^_^ 07/19 13:19
39F：推 jkwusun: 楼上第一行的任何统治者改成任何"外来"统治者，就正确了 07/19 13:49
40F：→ jkwusun: 比如说英国从香港滚回去了 07/19 13:50
41F：推 moslaa: 外来的定义是什麽？现今多数国家的起源也都是很局限的 07/19 14:12
42F：→ moslaa: 比如美国最初只有13州，那麽加州人是否觉得美国是外来政权 07/19 14:14
43F：→ moslaa: ？日本大和王朝最初在本州西部或九州，则岩手县民会觉得 07/19 14:15
44F：→ moslaa: 现在日本政府是外来政权吗？ 07/19 14:15
45F：→ moslaa: 而且，最根本问题是 为什麽外来政权的标准要不同？ 07/19 14:19
46F：→ moslaa: 难道国内篮球比赛跟国际篮球比赛比如琼斯盃 07/19 14:20
47F：→ moslaa: 篮球裁判标准会不同？客队三分球只能算两分或是算四分？ 07/19 14:21
48F：推 jkwusun: 你对自己的小孩跟邻居的小孩会用同一套标准吗？ 07/19 14:50
49F：推 moslaa: 说的非常好，虽然我没有小孩。不过不妨顺着这个思路 07/19 15:00
50F：→ moslaa: 比如比赛运动，青少年篮球跟成人篮球是分开的 07/19 15:01
51F：→ moslaa: 甚至同样青少年，可能还分男子组跟女子组 07/19 15:02
52F：→ moslaa: 这里要注意，青少年女子组冠军的成绩，不会拿去跟成人男子 07/19 15:03
53F：→ HarunoYukino: 没错，因为双标是正常。所以有功劳的时候就可以不 07/19 15:04
54F：→ HarunoYukino: 关老蒋的事情，有问题是就跟外国人无关对吧？正所 07/19 15:04
55F：→ HarunoYukino: 谓有功无责与有责无功的标准差异 07/19 15:04
56F：→ moslaa: 组冠军比，因为立足点不同。类似，就算都外来政权 07/19 15:04
57F：→ moslaa: 也有已经滚蛋跟还没滚蛋的差别，既然立足点不同 07/19 15:05
58F：→ moslaa: 标准不同，那为什麽一堆人成天在比 07/19 15:05
59F：→ moslaa: 中华民国美学跟日本美学？立足点不同，应该不能比呀？ 07/19 15:06
60F：推 moslaa: 整理一下，如果你认为因为是什麽外来政权vs本土政权 07/19 15:07
61F：→ moslaa: 外来已滚政权vs外来未滚政权，这时因为立足点不同 07/19 15:08
62F：→ moslaa: 其成就根本就不该比，因为评分标准不同，本来就无可比性 07/19 15:09
63F：→ moslaa: 而我则是认为，不管什麽外来不外来，反正都是统治行为 07/19 15:10
64F：→ moslaa: 自然可以比，而且标准要一致，不然我哪知你是不是特设标 07/19 15:11
65F：推 moslaa: 准，已经预设要偏袒某一方？ 07/19 15:13
66F：→ CrazyCycle: 因为重点根本不在那里，日裔台湾人在1945失去一切滚 07/19 15:32
67F：→ CrazyCycle: 回本土但在数十年後获得较好的舆论环境，诸夏裔台湾 07/19 15:32
68F：→ CrazyCycle: 人几乎没有什麽损失但在舆论上有劣势，说前者占便宜 07/19 15:32
69F：→ CrazyCycle: 对後者不公平是完全站不住脚的 07/19 15:32
70F：→ moslaa: 我完全没有在谈谁占便宜，我要求很简单，用同样标准谈事情 07/19 16:02
71F：→ moslaa: 下面要讲的，我以前也发文过，这里浓缩一下。当谈到自来水 07/19 16:03
72F：→ moslaa: 现在台湾主流在吹嘘日本人起头，而无视当时日本人水道是优 07/19 16:04
73F：→ moslaa: 先盖在日本人区域，且其实覆盖面积不大，哪怕是台北，覆盖 07/19 16:04
74F：→ moslaa: 也不到一半。现在大家有自来水喝，其实主要是ROC时代完成 07/19 16:05
75F：→ moslaa: 如果一切以起头者为最伟大，无妨，那麽潜舰国造的台船 07/19 16:06
76F：→ moslaa: 中钢，都是两蒋时代弄出来的基础。请比照办理多多感谢 07/19 16:07
77F：→ moslaa: 这跟谁1945占便宜/吃亏到底有何关系？而且，人家回日本 07/19 16:09
78F：→ moslaa: 真的吃亏了吗？我怎麽不觉得。你最大问题就是，认为自己的 07/19 16:10
79F：→ moslaa: 世界观是真理，都要按照你的意思思考。 07/19 16:10
80F：→ HarunoYukino: 所以我就说有功外国人，有责国民党 07/19 16:24
81F：→ HarunoYukino: 什麽十大建设，自来水 不是功劳在日本人就是美国人 07/19 16:25
82F：→ HarunoYukino: 不甘国民党的事情 但一旦出了问题 日本人/美国人都 07/19 16:25
83F：→ HarunoYukino: 彷佛完全不见蛋就变成只有国民党要负责w 07/19 16:26
84F：→ HarunoYukino: 中横公路也是吹日本人做的（然後被爆料只是超级一小 07/19 16:26
85F：→ HarunoYukino: 段路）就不说花莲地震就在吹没有垮的桥是日本人盖的 07/19 16:27
86F：→ moslaa: 以下开始有点重复了。当然你一定要坚持，ROC因为种种原因 07/19 16:32
87F：→ moslaa: 不得享有跟日治一样的评价待遇/标准/舆论什麽的 07/19 16:33
88F：→ moslaa: 无妨，这里就顺你的意思，就当种种原因都是对的存在的 07/19 16:33
89F：→ moslaa: 但如果是这样，那麽两者之间就毫无可比性了 07/19 16:34
90F：→ moslaa: 因为这个世界就是这样运作的：比如男女体质不同，所以 07/19 16:35
91F：→ moslaa: 你不能用男子组的帐面数据比女子组好，就笑女子组冠军 07/19 16:36
92F：→ moslaa: 不是真冠军。又比如 至少在台湾，男人要当兵 女人不用 07/19 16:36
93F：→ moslaa: 难道你要拿这点来批评女人? 简单说，要嘛，你就不要谈 07/19 16:37
94F：→ moslaa: 日本跟ROC谁比较会治理台湾，正如你说，立足点不同，那就 07/19 16:38
95F：→ moslaa: 没有可比性。要比，那就同样标准，用不同标准会让人起疑: 07/19 16:38
96F：→ CrazyCycle: 我再用另一种说法好了，日本统治的清算已经在战後完 07/19 18:00
97F：→ CrazyCycle: 成了，但ROC还没，用你的比喻来说就是女子组冠军被抓 07/19 18:00
98F：→ CrazyCycle: 到是通缉要犯整形冒名，在评价冠军含金量之前似乎有 07/19 18:00
99F：→ CrazyCycle: 更重要的事先做，像是报警之类的 07/19 18:01
100F：推 moslaa: 好好～ 07/19 18:40
101F：→ moslaa: 日本棒 日本赞 台湾人能有今天 都是日本之赐 07/19 18:41
102F：→ moslaa: 中华民国什麽东西啊 杀了那麽多台湾人 07/19 18:41
103F：→ moslaa: 有什麽狗屁资格跟日本葛哥格比？ 07/19 18:42
104F：→ moslaa: 就这样啦，反正你就是要表达这些 07/19 18:42
105F：→ moslaa: 我了解了。感谢你留言交流 07/19 18:43
106F：→ moslaa: 嘻嘻 07/19 18:43
107F：→ HarunoYukino: 意思就是说因为日本政府已经被清算了所以可以说十大 07/19 19:06
108F：→ HarunoYukino: 建设是日本人的功劳与ROC无关？ 07/19 19:06
109F：→ CrazyCycle: 功过并陈，以前只能陈功不能陈过，现在过还没陈完又 07/19 19:51
110F：→ CrazyCycle: 有人想陈功了 07/19 19:51
111F：→ CrazyCycle: 这样常识性的逻辑讲出来会有人膝跳反射 07/19 19:53
112F：→ moslaa: 又提出个有趣的标准： 07/19 19:59
113F：→ moslaa: 要先说完过错，才能表功 07/19 20:00
114F：→ moslaa: 这个标准要是成立，我意思是现实世界的运作 07/19 20:00
115F：→ CrazyCycle: 我可从来没说过ROC的功劳不算功劳，不用膝跳反射式把 07/19 20:00
116F：→ CrazyCycle: 话塞到别人嘴里 07/19 20:00
117F：→ CrazyCycle: 功不是已经表了几十年了吗？ 07/19 20:01
118F：→ moslaa: 那麽每个人在求职，无论是个人找工作，还是政治人物要 07/19 20:01
119F：→ moslaa: 竞选，是不是都要先讲自己以前犯过什麽错呢？ 07/19 20:02
120F：→ moslaa: 这个世界是这样运作的吗？ 07/19 20:02
121F：→ moslaa: 功表了几十年，表完了吗？比如，我前面说了，自来水是ROC 07/19 20:03
122F：→ moslaa: 时代才真正普及，这个过去哪怕是在国编本历史课本 07/19 20:03
123F：→ moslaa: 有提吗？我印象中没有？那这个功就还没表 07/19 20:04
124F：→ moslaa: 蔡英文在谈潜舰国造时有提到台船的起源是十大建设的中船？ 07/19 20:05
125F：→ moslaa: 我印象中没有，那麽这个功就还没有表。 07/19 20:05
126F：→ moslaa: 总之，请你不要提出一些脱离现实世界运作的标准好吗？ 07/19 20:06
127F：→ moslaa: 退一万步，你想要别人不要谈ROC的功，你在钳制言论自由吗 07/19 20:08
128F：→ CrazyCycle: 好，现实世界里开始捧日本开始是在战後约六七十年左 07/19 20:17
129F：→ CrazyCycle: 右才开始，希望你能活到ROC走入历史後六十年的时代 07/19 20:17
130F：推 moslaa: 我觉得那真是太迟了，日本这样伟大，应该早点开始捧 07/19 20:18
131F：→ moslaa: 为了不要让这个错误重复，我决定早点开始挖掘ROC的功 07/19 20:19
132F：→ CrazyCycle: 你怎麽自己脱离现实世界运作了呢？一甲子有那麽难熬 07/19 20:20
133F：→ CrazyCycle: 吗？ 07/19 20:20
134F：→ moslaa: 另外，你的最新说法其实也不合很多人的论点 07/19 20:20
135F：→ moslaa: 虽然我对你不熟，但从你言谈，你一定是主张那种 比如 07/19 20:21
136F：→ moslaa: 二二八事件之所以发生，是ROC太烂，比不上日本 07/19 20:21
137F：→ moslaa: 这个论点本身其实就是说当时很多人就觉得日本很有功了 07/19 20:22
138F：→ moslaa: 因此并没甚麽过了六十年才开始提，这种事Y 07/19 20:22
139F：→ moslaa: 另外，所谓现实运作，指的是通则，除非你能提出，大家对於 07/19 20:23
140F：→ moslaa: 上一个政权的功过，都是等六十年才开始表开始谈，否则就算 07/19 20:24
141F：→ moslaa: 日本的功，真的是遗憾等了六十年才开始正当评价，那也只是 07/19 20:24
142F：→ moslaa: 特例，而我，当然是主张依多数原则来处理。 07/19 20:25
143F：→ CrazyCycle: 这你就看错了，我把228当作一种反共排华暴动 07/19 20:25
144F：→ CrazyCycle: 毕竟要分辨一个外省人是国还是共太麻烦了连蒋自己都 07/19 20:26
145F：→ CrazyCycle: 分不出来，那最简单的方法不就是见外省人就打吗 07/19 20:26
146F：→ moslaa: 好好好 反正你内心我也无法100%掌握，随便你怎麽说 07/19 20:27
147F：→ CrazyCycle: 可是这样自发反共的义举被匪谍陈仪用误导的方式镇压 07/19 20:27
148F：→ CrazyCycle: 下去了 07/19 20:27
149F：→ moslaa: 总之，如果你试图主张，现在少谈roc的功，那麽无论你的 07/19 20:30
150F：→ moslaa: 理由是什麽，你都是在试图箝制言论自由，你要好好想清楚 07/19 20:30
151F：→ moslaa: 虽然言论自由也确实不是无上限，比如不可鼓吹强奸杀人等 07/19 20:31
152F：→ moslaa: 但"少谈roc的功"，可以被归类在等同宣扬强奸杀人吗？ 07/19 20:31
153F：→ moslaa: 总不能你认为，所以真理就是这样吧？ 07/19 20:32
154F：→ moslaa: 我倒觉得你一开始的主张: 两者情况不同，本来就不能用同一 07/19 20:33
155F：→ moslaa: 标准，还比较有说服力。我很喜欢打这种观念笔战的 07/19 20:33
156F：→ moslaa: 欢迎多多交流。喔，我意思是我有点事，至少几小时後再说^^ 07/19 20:34
157F：推 HarunoYukino: 不是知道是谁把风向带到ROC还没滚喔 07/19 23:09
158F：推 HarunoYukino: moslaa的说法是讲台湾的建设功劳变成是日本人的 07/19 23:12
159F：→ HarunoYukino: 然後不知道是谁天外飞来一笔说是ROC还没滚 07/19 23:12
160F：推 HarunoYukino: 有些人哪，在讲建设台湾就要天外飞来一笔说要先讲过 07/19 23:15
161F：→ saltlake: 我把228当作一种反共排华暴动<-谢谢红:原来某乃反共义士 07/20 00:22
162F：→ saltlake: 难怪後世抗中饱台者要味某转型正义了 (茶) 07/20 00:23
163F：→ HarunoYukino: 27部队的陈明忠当时还说是要迎红中国 07/20 08:31
164F：→ HarunoYukino: 谢雪红是台共，但她老公是中共党员 喔对了她逃去大 07/20 08:31
165F：→ HarunoYukino: 陆也是去依靠中共 有些人很喜欢想要把228与共产党 07/20 08:32
166F：→ HarunoYukino: 切割 当作是歹晚郎自主反KMTwwwww 07/20 08:32
167F：→ CrazyCycle: 然後她在文革死掉了，共产党互开左籍不是常态吗？ 07/20 12:41
168F：→ CrazyCycle: 不然你要怎麽解释陈仪这个地下党员为什麽要镇压同为 07/20 12:42
169F：→ CrazyCycle: 共的谢吗 07/20 12:42
170F：→ CrazyCycle: 我想在这一串天外飞来一笔两蒋的并不是我 07/20 12:42
171F：推 moslaa: 是我 Q_Q 07/20 13:29