※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : 推 moslaa: 你中間有點混淆概念。漢人作為一個群體，且也自認為一個群 07/12 00:38 : : → moslaa: 體，這沒太多人有疑問。台灣目前喜歡質疑的是中華民族的 07/12 00:39 : 這當然是有疑問的啦!!! : 漢人稱呼的起源，來自漢帝國 : 漢帝國的名字來源，是劉邦被封漢(中)王，後來開國就沿用叫漢 : 漢中之所以叫漢中，是因為漢水，漢這個字從水旁，就知道是水體名 : 所以千萬不要搞錯，以為是「男子漢」把人類稱呼當成族名 : 是相反，先成為國號，才成為人民的稱呼 : 所以漢帝國以前沒有漢人的稱呼，其實也沒有漢人的概念!!!! 是沒錯。 問題是，漢朝不是漢文化或者說中華文化的第一個朝代。 漢朝之前有秦朝。秦朝之前還有周朝等等。而這些呢，至少漢朝、秦朝時代有 知識的人都知道這回事。 : 因為漢從來就不是一個種族，是漢帝國治下的人民，裡面龍蛇混雜一堆不同族群 是啊，不同的族群…… 漢高祖劉邦打敗西楚霸王之前，時人都知道，當時有所謂的六國遺民復國這事 情。這所謂六國及東周後期的:韓、趙、魏、楚、燕、齊。 : 要知道戰國時代每個國的語言文字度量衡甚至連道路都不一樣，族群也是非常多元 : (秦始皇才會要搞統一文字度量衡跟車軌) 是啊。 問題是，在嬴政之前，東周前段的春秋時代，有個山東大漢，帶著七十二弟子 等遊歷諸國。這位先生在春秋時代就提出區分華夏(文明人)和蠻夷(野蠻人)的標 準在於文化，或者說禮制(當時有法律管理社會的效用)。只要採行中原或者說華 夏禮制的，就算是華夏人，即便他血統上是夷蠻戎狄等野蠻人。 這位老先生的思想，影響了一群所謂儒家的人。這儒家思想，在漢武帝的時候 覺得有利於中央政府擴權統治而大力推廣，乃逐漸成為之後歷朝絕大多數中央政 府的顯學，並且顯著影響中華文化；換言之，對歷朝人民的思想有顯著影響。 : 漢人的概念不是種族而是來自於胡漢之分 : 漢帝國身為東亞文化中心，看旁邊覺得沒有文明開化的管叫胡人 : 帝國內部的自認文明化的大體上管叫漢人 : (就像啥是蠻族啥是羅馬人，羅馬人後來的認定越來越寬) : 東漢的時候很多胡人收容進來，後來趁亂起兵就成了「五胡亂華」 : 因為一堆不同胡人跑進來亂，相對的漢就變成一個比較有同質性的族群 : 其中就發生冉閔殺胡人，胡人報復的慘劇 五胡亂華? 五胡:匈奴、鮮卑、羯、羌、氐，這五個胡人部族。 亂華? 亂指的是做亂或者禍亂，可是「華」指的是啥? : 經過這樣民族仇殺胡漢之分才劃出一個族群叫漢人 這樣? 五胡亂華亂出個漢人來? 不是說亂華嗎? 怎麼不亂出個華人來? 五胡亂華是指當時的(中原)中央政府晉朝，因為宗室八王之亂自相殘殺，且 引入(漠北)胡人來幫忙打仗。既然中央政府內亂，胡人進了中原也跟著做起亂 來。 但是既然漢朝的人叫做漢人，土地叫做漢地，同理晉朝應該是晉人和晉地， 那麼怎麼會是五胡亂華而不是五胡亂晉呢? 另外，普蘭可不是說五胡亂華導致胡漢相殺，從而變出一個新的民族叫做漢 族。那奇怪咧，怎麼之後的史書不寫五胡亂漢? 或者至少尊重一下晉朝，稱為 五胡亂晉。 : 後來震旦北方以胡人為主，部分漢人世家存活 : 可是到了北魏孝文帝搞漢化，北震旦明明就大多胡人出身，到後來搞不清楚了 : 現在北震旦人還自認漢人最深，真的有夠搞笑，主因後述 : 李唐的李家自稱漢人，很可能是假稱 : 震旦南方則是北方氏族「衣冠南渡」，玩過三國志就知道，南方這邊啥吳國 : 實際上只控制大城與主水系周邊平原，山裡面全都是山越，誰跟你漢人 : 這時候才終於有大量漢人灌進來，包括所謂八姓入閩，產生相當嚴重的本土外來之爭 : 一路到唐朝「蠻獠嘯亂」才大致底定 : 所以基本上你就知道為何唐朝以後，天朝上國人的稱呼改叫「唐人」 是喔? 杜佑聽過嗎? 杜先生在唐代宗大歷初年(約西元七六六年)開始編撰《通典》，到了德宗貞元 十七年(西元八零一年)上表獻給朝廷。 其中的《賦稅中》提到︰ 北齊文宣受禪，多所草刱。六坊內從者，更加簡練，每一人必當百人，任其臨 陣必死，然後取之，謂之百保鮮卑。又簡華人之勇力絕倫者，謂之勇士，以備邊 ^^^^ 要。 (註︰上面北齊，指的是南北朝的北朝當中的北齊，就是家風奇葩的高家建立 的。根據普蘭可的說法，應該稱當時的(非胡)人為漢人，可是唐朝杜佑寫書 偏偏要寫說是華人。) 《風俗》提到︰ 夫山水地形，固有定體。自蔥嶺、于闐之東，燉煌、酒泉、張掖之間，華人來 ^^^^ 往非少。從後漢至大唐，圖籍相承，注記不絕。 另外又提到: 晁錯請備障塞，北邊由是獲安。今自潼關之西，隴山之東，鄜坊之南，終南之 北，才十餘州地，已數十萬家。吐蕃雖強，陷覆河隴，竊料全國，尚未敵焉。況 綿力薄才，食鮮藝拙，比之華人，殊不侔矣。 ^^^^^ (註︰杜先生寫書就是不肯用漢人一詞而要用華人。) 《邊防序》提到︰ 覆載之內，日月所臨，華夏居土中，生物受氣正。…… ^^^^ 又歷代史，倭國一名日本，在中國直東；…… ^^^^ …緬惟古之中華，多類今之夷狄。…… ^^^^ ^^^^ (註︰杜先生寫書用中華對比夷狄。) 有葬無封樹焉，上古中華之葬，衣之以薪，葬之中野，不封不樹，後代聖王易 ^^^^ 之以棺槨。今靺鞨國父母死，棄之中野以哺貂；流求國死無棺槨，草裹尸以親土 而葬，上不起墳。諸夷狄之殯葬，或以火焚，或棄水中。潭、衡州人曰，蜑取死 者骨，小函子盛置山巖石閒。大抵習俗既殊，其法各異，不可遍舉矣。有手團食 焉，殷周之時，中華人尚以手團食，故禮記云「共飯不澤手」，蓋弊俗漸改仍未 ^^^^^^ 盡耳。 (註︰杜先生寫書就是不依照後人普蘭可的說法，這邊用中華人代稱文明人。 該是呼應更早春秋時代所謂的華夏和夷狄對比文明和野蠻。) 所以? 普蘭可論述那套，基本上是把歐洲人以血統劃分不同民族那套搬過來 解析中華史。問題是，古時候的歷朝的中國人或者華夏人有他們自己一套認知 自己與外族的標準與用詞，而且顯然和普蘭可那套(簡化)說法有異。 至少從普蘭可的說法裡面推倒不出華人、中華人來。 : …… : 你看清末到民國歷史，若以為漢人認同存在，就無法理解，明明同一系統出身的 : 李鴻章本來湘軍曾國藩部下，到家鄉募兵，就變成淮軍 : 淮軍要改革，袁世凱在小站練兵，原本的淮軍變皖系，小站直隸拉進來的變直系 : 一堆人讀這歷史每每又要臭罵「中國人一盤散沙」，中國人真是冤枉啊 袁世凱在清朝時人的認知中是漢人還是滿人? 那些所謂淮軍中的皖系和直系啥的 在清朝時人的認知中，是漢人還是滿人? : 你想成今天法軍派一個荷蘭出身的幕僚去荷蘭募荷蘭人，當然會變成荷蘭軍跟法軍相爭 : 然後荷蘭軍改革的時候拉到柏林去，一部份荷蘭軍，一部份是柏林當地拉的德軍 : 你看荷蘭軍跟德軍是不是一定會變成後來要打個你死我活 是喔? 今天有法國、荷蘭(或者說尼德蘭)、也有德國。這三國各有各的大統領，各國間往來 要持護照才能通行。 當年大清國的皖和直，有成立皖國和直國嗎? : 非常好理解 亂解，一點也不好理解。 --

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