※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : : 推 moslaa: 你中间有点混淆概念。汉人作为一个群体，且也自认为一个群 07/12 00:38 : : → moslaa: 体，这没太多人有疑问。台湾目前喜欢质疑的是中华民族的 07/12 00:39 : 这当然是有疑问的啦!!! : 汉人称呼的起源，来自汉帝国 : 汉帝国的名字来源，是刘邦被封汉(中)王，後来开国就沿用叫汉 : 汉中之所以叫汉中，是因为汉水，汉这个字从水旁，就知道是水体名 : 所以千万不要搞错，以为是「男子汉」把人类称呼当成族名 : 是相反，先成为国号，才成为人民的称呼 : 所以汉帝国以前没有汉人的称呼，其实也没有汉人的概念!!!! 是没错。 问题是，汉朝不是汉文化或者说中华文化的第一个朝代。 汉朝之前有秦朝。秦朝之前还有周朝等等。而这些呢，至少汉朝、秦朝时代有 知识的人都知道这回事。 : 因为汉从来就不是一个种族，是汉帝国治下的人民，里面龙蛇混杂一堆不同族群 是啊，不同的族群…… 汉高祖刘邦打败西楚霸王之前，时人都知道，当时有所谓的六国遗民复国这事 情。这所谓六国及东周後期的:韩、赵、魏、楚、燕、齐。 : 要知道战国时代每个国的语言文字度量衡甚至连道路都不一样，族群也是非常多元 : (秦始皇才会要搞统一文字度量衡跟车轨) 是啊。 问题是，在嬴政之前，东周前段的春秋时代，有个山东大汉，带着七十二弟子 等游历诸国。这位先生在春秋时代就提出区分华夏(文明人)和蛮夷(野蛮人)的标 准在於文化，或者说礼制(当时有法律管理社会的效用)。只要采行中原或者说华 夏礼制的，就算是华夏人，即便他血统上是夷蛮戎狄等野蛮人。 这位老先生的思想，影响了一群所谓儒家的人。这儒家思想，在汉武帝的时候 觉得有利於中央政府扩权统治而大力推广，乃逐渐成为之後历朝绝大多数中央政 府的显学，并且显着影响中华文化；换言之，对历朝人民的思想有显着影响。 : 汉人的概念不是种族而是来自於胡汉之分 : 汉帝国身为东亚文化中心，看旁边觉得没有文明开化的管叫胡人 : 帝国内部的自认文明化的大体上管叫汉人 : (就像啥是蛮族啥是罗马人，罗马人後来的认定越来越宽) : 东汉的时候很多胡人收容进来，後来趁乱起兵就成了「五胡乱华」 : 因为一堆不同胡人跑进来乱，相对的汉就变成一个比较有同质性的族群 : 其中就发生冉闵杀胡人，胡人报复的惨剧 五胡乱华? 五胡:匈奴、鲜卑、羯、羌、氐，这五个胡人部族。 乱华? 乱指的是做乱或者祸乱，可是「华」指的是啥? : 经过这样民族仇杀胡汉之分才划出一个族群叫汉人 这样? 五胡乱华乱出个汉人来? 不是说乱华吗? 怎麽不乱出个华人来? 五胡乱华是指当时的(中原)中央政府晋朝，因为宗室八王之乱自相残杀，且 引入(漠北)胡人来帮忙打仗。既然中央政府内乱，胡人进了中原也跟着做起乱 来。 但是既然汉朝的人叫做汉人，土地叫做汉地，同理晋朝应该是晋人和晋地， 那麽怎麽会是五胡乱华而不是五胡乱晋呢? 另外，普兰可不是说五胡乱华导致胡汉相杀，从而变出一个新的民族叫做汉 族。那奇怪咧，怎麽之後的史书不写五胡乱汉? 或者至少尊重一下晋朝，称为 五胡乱晋。 : 後来震旦北方以胡人为主，部分汉人世家存活 : 可是到了北魏孝文帝搞汉化，北震旦明明就大多胡人出身，到後来搞不清楚了 : 现在北震旦人还自认汉人最深，真的有够搞笑，主因後述 : 李唐的李家自称汉人，很可能是假称 : 震旦南方则是北方氏族「衣冠南渡」，玩过三国志就知道，南方这边啥吴国 : 实际上只控制大城与主水系周边平原，山里面全都是山越，谁跟你汉人 : 这时候才终於有大量汉人灌进来，包括所谓八姓入闽，产生相当严重的本土外来之争 : 一路到唐朝「蛮獠啸乱」才大致底定 : 所以基本上你就知道为何唐朝以後，天朝上国人的称呼改叫「唐人」 是喔? 杜佑听过吗? 杜先生在唐代宗大历初年(约西元七六六年)开始编撰《通典》，到了德宗贞元 十七年(西元八零一年)上表献给朝廷。 其中的《赋税中》提到︰ 北齐文宣受禅，多所草刱。六坊内从者，更加简练，每一人必当百人，任其临 阵必死，然後取之，谓之百保鲜卑。又简华人之勇力绝伦者，谓之勇士，以备边 ^^^^ 要。 (注︰上面北齐，指的是南北朝的北朝当中的北齐，就是家风奇葩的高家建立 的。根据普兰可的说法，应该称当时的(非胡)人为汉人，可是唐朝杜佑写书 偏偏要写说是华人。) 《风俗》提到︰ 夫山水地形，固有定体。自葱岭、于阗之东，炖煌、酒泉、张掖之间，华人来 ^^^^ 往非少。从後汉至大唐，图籍相承，注记不绝。 另外又提到: 晁错请备障塞，北边由是获安。今自潼关之西，陇山之东，鄜坊之南，终南之 北，才十余州地，已数十万家。吐蕃虽强，陷覆河陇，窃料全国，尚未敌焉。况 绵力薄才，食鲜艺拙，比之华人，殊不侔矣。 ^^^^^ (注︰杜先生写书就是不肯用汉人一词而要用华人。) 《边防序》提到︰ 覆载之内，日月所临，华夏居土中，生物受气正。…… ^^^^ 又历代史，倭国一名日本，在中国直东；…… ^^^^ …缅惟古之中华，多类今之夷狄。…… ^^^^ ^^^^ (注︰杜先生写书用中华对比夷狄。) 有葬无封树焉，上古中华之葬，衣之以薪，葬之中野，不封不树，後代圣王易 ^^^^ 之以棺椁。今靺鞨国父母死，弃之中野以哺貂；流求国死无棺椁，草裹尸以亲土 而葬，上不起坟。诸夷狄之殡葬，或以火焚，或弃水中。潭、衡州人曰，蜑取死 者骨，小函子盛置山岩石闲。大抵习俗既殊，其法各异，不可遍举矣。有手团食 焉，殷周之时，中华人尚以手团食，故礼记云「共饭不泽手」，盖弊俗渐改仍未 ^^^^^^ 尽耳。 (注︰杜先生写书就是不依照後人普兰可的说法，这边用中华人代称文明人。 该是呼应更早春秋时代所谓的华夏和夷狄对比文明和野蛮。) 所以? 普兰可论述那套，基本上是把欧洲人以血统划分不同民族那套搬过来 解析中华史。问题是，古时候的历朝的中国人或者华夏人有他们自己一套认知 自己与外族的标准与用词，而且显然和普兰可那套(简化)说法有异。 至少从普兰可的说法里面推倒不出华人、中华人来。 : …… : 你看清末到民国历史，若以为汉人认同存在，就无法理解，明明同一系统出身的 : 李鸿章本来湘军曾国藩部下，到家乡募兵，就变成淮军 : 淮军要改革，袁世凯在小站练兵，原本的淮军变皖系，小站直隶拉进来的变直系 : 一堆人读这历史每每又要臭骂「中国人一盘散沙」，中国人真是冤枉啊 袁世凯在清朝时人的认知中是汉人还是满人? 那些所谓淮军中的皖系和直系啥的 在清朝时人的认知中，是汉人还是满人? : 你想成今天法军派一个荷兰出身的幕僚去荷兰募荷兰人，当然会变成荷兰军跟法军相争 : 然後荷兰军改革的时候拉到柏林去，一部份荷兰军，一部份是柏林当地拉的德军 : 你看荷兰军跟德军是不是一定会变成後来要打个你死我活 是喔? 今天有法国、荷兰(或者说尼德兰)、也有德国。这三国各有各的大统领，各国间往来 要持护照才能通行。 当年大清国的皖和直，有成立皖国和直国吗? : 非常好理解 乱解，一点也不好理解。 --

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