作者ric1123 (羚羊)
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標題[觀點] 布里辛斯基對中華帝國的分析
時間Fri Jul 12 00:34:28 2024
我最近暑假重刷了布里辛斯基的書，看到他在大棋盤(the grand chessboard)
裡對中華帝國的分析，加上最近大家在板上辯經中華民族的問題
我想定義行的問題辯經也變不出結果所以提供實操行的例子
，以往在解釋中國人在中央政府崩潰後能再次統一的問題歷史學家論述有
地理決定論的傾向(黃河兩岸無大的險阻作為上古至中古的人口、經濟、政治中心
一旦形成統一政權，邊陲打不過導致中國反覆在分裂後統一)
但是這種解釋有一個問題就是宋元之後經濟重心南移，南方地形明顯破碎的多
但是中國大一統政權的建立還是持續發生，甚至到民國軍閥混戰大部分(扣除蒙古
、西藏的部分地方政權)頂多也只敢割據沒人敢獨立。
布里辛斯基在研究這個問題時，提出說不同於其他帝國以少數核心民族控制
數量龐大的被統治者，但是中華帝國以漢族為核心，以共同的種族意識為基礎，
經濟上自給自足，中央權威對屬國的控制也相對非強制。
我其實是想吐槽連外國學者都看的出來中國人的共同種族意識很早就形成
了，中國沒有像鄂圖曼土耳其在外部壓力下四分五裂就是實操上的證明，一旦
第一次世界大戰開始不管鄂圖曼政府建構共同身分努力，一方面阿拉伯人反叛，
政府自己也不信任亞美尼亞人，突突了上百萬人，突顯了根本沒多少人相信帝國政府
宣傳共同身分。
如果中華民族真的像某些人說的是梁啟超的發明，那為什麼從清末以降在面臨
巨大外部壓力下，在中國的核心領土(東北、漢地、河西走廊)上沒有大規模的像是阿
拉伯大起義那種追求獨立建國的起義或叛亂，反而是軍閥間還會爭奪中央政府的控
制權，宣稱自己才是合法正統政府(北洋、南洋政府)，這不就起碼證明了中國人
共同的身分認同與民族意識存在。
實操上民族問題本來就是有槍的人擁有最終解釋權，普魯士打贏了就能決定
德意志民族應該包含哪些地區(大、小德意志之爭)，德意志民族要有多少新教成分
，阿爾薩斯洛林是不是德意志民族自古以來神聖不可分割的一部份，某些人辯經
既不是純學術的討論(這我完全沒意見，我也很喜歡進行純學術辯經)，
想單純靠辯經影響現實發展，就有點圈地自萌了。
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1F：推 moslaa: 你中間有點混淆概念。漢人作為一個群體，且也自認為一個群 07/12 00:38
2F：→ moslaa: 體，這沒太多人有疑問。台灣目前喜歡質疑的是中華民族的 07/12 00:39
3F：→ moslaa: 實質，是否早已存在。以名詞來說，中華民族肯定是新語 07/12 00:40
4F：→ moslaa: 因為裡面的民族一詞本身就是清末才出現。 07/12 00:41
5F：推 moslaa: 你試圖用中華民族中的少數民族沒有在清末大規模起義 07/12 00:43
6F：→ moslaa: 來論證，這切入不會成功。因為這跟史實不合 07/12 00:45
7F：→ moslaa: 詳細說是，因為清末中央皇室已經失去直屬控制武力 07/12 00:46
8F：推 moslaa: (滿蒙騎兵)，故不需起兵起義，直接宣布獨立即可 07/12 00:48
9F：→ moslaa: 而這也正是清末民初真實發生的事情。 07/12 00:49
10F：→ moslaa: 總之，你要注意用詞定義，有些不見得有互換性 07/12 00:51
滿州國分明就是日本的魁儡國這都是國聯認證的，如果滿州國是滿人自發地為什麼日本人
連權力都先給漢人降將而不給滿人
11F：→ hgt: 東北不就有滿洲國??? 怎麼會沒有起義??? 07/12 00:58
12F：→ hgt: 而且漢地18省一直都滿固定是漢人王朝的核心區域，比較少獨立 07/12 00:59
13F：→ hgt: 很正常啊!! 我看不出有甚麼奇怪的地方 07/12 01:00
14F：推 moslaa: 因為清末皇室在對歐美列強的戰爭中耗盡自己能直接 07/12 01:09
15F：推 moslaa: 指揮的武力，所以不會出現什麼鎮壓起義事情。而新興的漢人 07/12 01:11
16F：→ moslaa: 武力選擇先推翻滿清皇室，自然也沒空去對付少數民族 07/12 01:12
17F：→ moslaa: 但你要注意，推翻成功後，只要漢人武力有取得統一 07/12 01:13
18F：→ moslaa: 這時就很對付少數民族的獨立欲望。比如，北洋政府的徐樹 07/12 01:15
19F：→ moslaa: 錚入蒙古。西藏因為有高原做後盾，比較難對付 07/12 01:16
20F：→ moslaa: 所以要等到名為解放軍的漢人武力在基本統一漢地十八省 07/12 01:17
21F：→ moslaa: 才有史上所謂解放軍入藏 07/12 01:18
22F：→ moslaa: 總之，你切入方式遺憾缺乏史實支持。建議再想想 07/12 01:19
我知道蒙古和西藏阿，我在內文也有提到除了蒙古和西藏的地方政府外，而且國內有人造反
又不代表該民族不存在，就跟德二境內有很多不情願的波蘭人，又不影響德意志民族存在的事實
※ 編輯: ric1123 (140.114.236.148 臺灣), 07/12/2024 01:42:53
23F：→ moslaa: ....... 我回答跟中華民族是否自古實質存在無關 07/12 01:59
24F：→ moslaa: 而是提出 你正文似乎認為缺乏大規模起義就等於有認同 07/12 02:00
25F：→ moslaa: 等於中華民族實質存在，這路線方向為啥不行 07/12 02:02
26F：→ moslaa: 至於德意志民族..... 如果我沒記錯，他們就日耳曼人呀？ 07/12 02:03
27F：→ moslaa: 這有血緣基因作為基礎。但中華民族沒有呀 07/12 02:04
28F：→ moslaa: 糟糕，突然感覺在跟死硬派說話.... 07/12 02:05
29F：→ moslaa: 隨便你囉，反正我也沒收錢上這個板，沒義務討論到底 ^^ 07/12 02:06
30F：推 chrischiu: 其實中華帝國是喇嘛教帝國，滿蒙藏三族合作打壓漢族與 07/12 08:51
31F：→ chrischiu: 維族 07/12 08:51
32F：推 brendan78: 我覺得是表意漢字的特性加上不斷累積的大量文字著作 07/12 09:16
33F：推 brendan78: 形朔了古代知識份自我認同的集體意識 07/12 09:19
34F：推 brendan78: 而知識份子就是古代中國政治權力的菁英 07/12 09:27
35F：推 brendan78: 文字的特性使得各地說不同的方言的人可以溝通，便利政 07/12 09:42
36F：→ brendan78: 治統治，超越地理空間障礙，,二千年間累積各類文字著作 07/12 09:42
37F：→ brendan78: 知識份子都可研讀看讀，超越時間的障礙，後來又有科舉 07/12 09:43
38F：推 chrischiu: 基本上是巧合，清代末年闖關東走西北，讓漢人移居到邊 07/12 09:44
39F：→ chrischiu: 疆，除了外蒙其他地方獨立都受到漢人掣肘 07/12 09:44
40F：→ mikepopkimo: 大一統已經從關內18省擴張到滿蒙疆青藏雲貴 07/12 13:22
41F：→ FMANT: 五族共和其實是留日滿洲學生發起的 07/12 20:47
42F：→ FMANT: 現在被當成國民黨份子併吞少數族群的霸道主義 屎尿未及 07/12 20:47
43F：→ FMANT: 說到底 最渴望在中原 不敢回老家的就是滿洲集團 07/12 20:48
44F：→ FMANT: 傻了才回冰天雪地挖人嵾 07/12 20:49
45F：推 chrischiu: 原本是滿蒙共治中國，結果最後變成滿漢大餐 07/13 17:56
46F：→ moslaa: 要我來說的話，我會說是滿洲人放棄了自己祖先的尊嚴 07/13 20:40
47F：→ moslaa: 完全投向漢人，才會搞到完全無法翻身無法脫離。 07/13 20:40
48F：→ moslaa: 比如清末假設西藏成功獨立，首領的號會是什麼？想必是活佛 07/13 20:42
49F：→ moslaa: 當時蒙古的獨立，首領馬上說自己是大汗，反觀滿洲國 07/13 20:42
50F：→ moslaa: 溥儀選什麼頭銜？皇帝。這是毫無女真骨氣的頭銜。皇帝 07/13 20:43
51F：→ moslaa: 指三皇五帝，這是漢人的神話故事啊，漢人的君主用漢字說 07/13 20:44
52F：→ moslaa: 自己是皇帝，也就是承接漢人的歷史神話，這毫無問題 07/13 20:45
53F：→ moslaa: 可你一個滿洲女真人，在滿洲國內仍說自己是皇帝，幹什麼？ 07/13 20:45
54F：→ moslaa: 日本人腦袋就精明多了，隋唐從中國學漢字學典章制度 07/13 20:47
55F：→ moslaa: 於是把國號改日本，同時把首領的尊號從大王改成天皇 07/13 20:48
56F：→ saltlake: 樓上選擇性忘掉唐高宗? 07/13 22:28
57F：推 moslaa: 這個... 特例就以特例來討論，比如為什麼他稱號包含天皇 07/13 23:33
58F：→ moslaa: 但不可以當通例。這就好像印象中，天皇部分文書也會以 07/13 23:33
59F：→ moslaa: 皇帝為頭銜。但正式仍說是天皇。 07/13 23:34
60F：→ saram: 天皇這頭銜與皇帝在本質上沒差別. 07/14 17:33
61F：→ saram: 他們都住在京城.他們大兒子稱東宮皇太子. 07/14 17:36
62F：→ FMANT: 中國人不用天皇很正常 89味太重 不成體統 07/15 10:05
63F：→ moslaa: ........ 唉 不要胡扯好嗎？ 07/15 10:48
64F：→ moslaa: 皇帝一詞的來源是三皇五帝，天皇一詞是嗎？ 07/15 10:49
65F：→ saram: 天皇一詞來源非日語.也是日本從中國引進的漢字重組的. 07/15 16:32
66F：→ saram: 司奶教授才胡扯. 07/15 16:33
67F：→ saram: 臣民稱皇帝為天子,天子在先秦之前就是周王.中國若稱皇帝 07/18 09:44
68F：→ saram: 為天皇也很自然.天高高在上,天皇比皇帝還勝出. 07/18 09:45
69F：→ saram: 日本人不讓天皇閒著,天皇本人就是神道教的最高司祭了. 07/18 09:46
70F：→ saram: 皇帝是人,是天之子.但天皇有神格,直到裕仁這一代變成人. 07/18 09:48
71F：→ saram: 如今世界至剩下泰皇還有至尊地位. 07/18 09:50