作者ric1123 (羚羊)
看板historia
标题[观点] 布里辛斯基对中华帝国的分析
时间Fri Jul 12 00:34:28 2024
我最近暑假重刷了布里辛斯基的书，看到他在大棋盘(the grand chessboard)
里对中华帝国的分析，加上最近大家在板上辩经中华民族的问题
我想定义行的问题辩经也变不出结果所以提供实操行的例子
，以往在解释中国人在中央政府崩溃後能再次统一的问题历史学家论述有
地理决定论的倾向(黄河两岸无大的险阻作为上古至中古的人口、经济、政治中心
一旦形成统一政权，边陲打不过导致中国反覆在分裂後统一)
但是这种解释有一个问题就是宋元之後经济重心南移，南方地形明显破碎的多
但是中国大一统政权的建立还是持续发生，甚至到民国军阀混战大部分(扣除蒙古
、西藏的部分地方政权)顶多也只敢割据没人敢独立。
布里辛斯基在研究这个问题时，提出说不同於其他帝国以少数核心民族控制
数量庞大的被统治者，但是中华帝国以汉族为核心，以共同的种族意识为基础，
经济上自给自足，中央权威对属国的控制也相对非强制。
我其实是想吐槽连外国学者都看的出来中国人的共同种族意识很早就形成
了，中国没有像鄂图曼土耳其在外部压力下四分五裂就是实操上的证明，一旦
第一次世界大战开始不管鄂图曼政府建构共同身分努力，一方面阿拉伯人反叛，
政府自己也不信任亚美尼亚人，突突了上百万人，突显了根本没多少人相信帝国政府
宣传共同身分。
如果中华民族真的像某些人说的是梁启超的发明，那为什麽从清末以降在面临
巨大外部压力下，在中国的核心领土(东北、汉地、河西走廊)上没有大规模的像是阿
拉伯大起义那种追求独立建国的起义或叛乱，反而是军阀间还会争夺中央政府的控
制权，宣称自己才是合法正统政府(北洋、南洋政府)，这不就起码证明了中国人
共同的身分认同与民族意识存在。
实操上民族问题本来就是有枪的人拥有最终解释权，普鲁士打赢了就能决定
德意志民族应该包含哪些地区(大、小德意志之争)，德意志民族要有多少新教成分
，阿尔萨斯洛林是不是德意志民族自古以来神圣不可分割的一部份，某些人辩经
既不是纯学术的讨论(这我完全没意见，我也很喜欢进行纯学术辩经)，
想单纯靠辩经影响现实发展，就有点圈地自萌了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.114.236.148 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1720715670.A.B25.html
1F：推 moslaa: 你中间有点混淆概念。汉人作为一个群体，且也自认为一个群 07/12 00:38
2F：→ moslaa: 体，这没太多人有疑问。台湾目前喜欢质疑的是中华民族的 07/12 00:39
3F：→ moslaa: 实质，是否早已存在。以名词来说，中华民族肯定是新语 07/12 00:40
4F：→ moslaa: 因为里面的民族一词本身就是清末才出现。 07/12 00:41
5F：推 moslaa: 你试图用中华民族中的少数民族没有在清末大规模起义 07/12 00:43
6F：→ moslaa: 来论证，这切入不会成功。因为这跟史实不合 07/12 00:45
7F：→ moslaa: 详细说是，因为清末中央皇室已经失去直属控制武力 07/12 00:46
8F：推 moslaa: (满蒙骑兵)，故不需起兵起义，直接宣布独立即可 07/12 00:48
9F：→ moslaa: 而这也正是清末民初真实发生的事情。 07/12 00:49
10F：→ moslaa: 总之，你要注意用词定义，有些不见得有互换性 07/12 00:51
满州国分明就是日本的魁儡国这都是国联认证的，如果满州国是满人自发地为什麽日本人
连权力都先给汉人降将而不给满人
11F：→ hgt: 东北不就有满洲国??? 怎麽会没有起义??? 07/12 00:58
12F：→ hgt: 而且汉地18省一直都满固定是汉人王朝的核心区域，比较少独立 07/12 00:59
13F：→ hgt: 很正常啊!! 我看不出有甚麽奇怪的地方 07/12 01:00
14F：推 moslaa: 因为清末皇室在对欧美列强的战争中耗尽自己能直接 07/12 01:09
15F：推 moslaa: 指挥的武力，所以不会出现什麽镇压起义事情。而新兴的汉人 07/12 01:11
16F：→ moslaa: 武力选择先推翻满清皇室，自然也没空去对付少数民族 07/12 01:12
17F：→ moslaa: 但你要注意，推翻成功後，只要汉人武力有取得统一 07/12 01:13
18F：→ moslaa: 这时就很对付少数民族的独立欲望。比如，北洋政府的徐树 07/12 01:15
19F：→ moslaa: 铮入蒙古。西藏因为有高原做後盾，比较难对付 07/12 01:16
20F：→ moslaa: 所以要等到名为解放军的汉人武力在基本统一汉地十八省 07/12 01:17
21F：→ moslaa: 才有史上所谓解放军入藏 07/12 01:18
22F：→ moslaa: 总之，你切入方式遗憾缺乏史实支持。建议再想想 07/12 01:19
我知道蒙古和西藏阿，我在内文也有提到除了蒙古和西藏的地方政府外，而且国内有人造反
又不代表该民族不存在，就跟德二境内有很多不情愿的波兰人，又不影响德意志民族存在的事实
※ 编辑: ric1123 (140.114.236.148 台湾), 07/12/2024 01:42:53
23F：→ moslaa: ....... 我回答跟中华民族是否自古实质存在无关 07/12 01:59
24F：→ moslaa: 而是提出 你正文似乎认为缺乏大规模起义就等於有认同 07/12 02:00
25F：→ moslaa: 等於中华民族实质存在，这路线方向为啥不行 07/12 02:02
26F：→ moslaa: 至於德意志民族..... 如果我没记错，他们就日耳曼人呀？ 07/12 02:03
27F：→ moslaa: 这有血缘基因作为基础。但中华民族没有呀 07/12 02:04
28F：→ moslaa: 糟糕，突然感觉在跟死硬派说话.... 07/12 02:05
29F：→ moslaa: 随便你罗，反正我也没收钱上这个板，没义务讨论到底 ^^ 07/12 02:06
30F：推 chrischiu: 其实中华帝国是喇嘛教帝国，满蒙藏三族合作打压汉族与 07/12 08:51
31F：→ chrischiu: 维族 07/12 08:51
32F：推 brendan78: 我觉得是表意汉字的特性加上不断累积的大量文字着作 07/12 09:16
33F：推 brendan78: 形朔了古代知识份自我认同的集体意识 07/12 09:19
34F：推 brendan78: 而知识份子就是古代中国政治权力的菁英 07/12 09:27
35F：推 brendan78: 文字的特性使得各地说不同的方言的人可以沟通，便利政 07/12 09:42
36F：→ brendan78: 治统治，超越地理空间障碍，,二千年间累积各类文字着作 07/12 09:42
37F：→ brendan78: 知识份子都可研读看读，超越时间的障碍，後来又有科举 07/12 09:43
38F：推 chrischiu: 基本上是巧合，清代末年闯关东走西北，让汉人移居到边 07/12 09:44
39F：→ chrischiu: 疆，除了外蒙其他地方独立都受到汉人掣肘 07/12 09:44
40F：→ mikepopkimo: 大一统已经从关内18省扩张到满蒙疆青藏云贵 07/12 13:22
41F：→ FMANT: 五族共和其实是留日满洲学生发起的 07/12 20:47
42F：→ FMANT: 现在被当成国民党份子并吞少数族群的霸道主义 屎尿未及 07/12 20:47
43F：→ FMANT: 说到底 最渴望在中原 不敢回老家的就是满洲集团 07/12 20:48
44F：→ FMANT: 傻了才回冰天雪地挖人嵾 07/12 20:49
45F：推 chrischiu: 原本是满蒙共治中国，结果最後变成满汉大餐 07/13 17:56
46F：→ moslaa: 要我来说的话，我会说是满洲人放弃了自己祖先的尊严 07/13 20:40
47F：→ moslaa: 完全投向汉人，才会搞到完全无法翻身无法脱离。 07/13 20:40
48F：→ moslaa: 比如清末假设西藏成功独立，首领的号会是什麽？想必是活佛 07/13 20:42
49F：→ moslaa: 当时蒙古的独立，首领马上说自己是大汗，反观满洲国 07/13 20:42
50F：→ moslaa: 溥仪选什麽头衔？皇帝。这是毫无女真骨气的头衔。皇帝 07/13 20:43
51F：→ moslaa: 指三皇五帝，这是汉人的神话故事啊，汉人的君主用汉字说 07/13 20:44
52F：→ moslaa: 自己是皇帝，也就是承接汉人的历史神话，这毫无问题 07/13 20:45
53F：→ moslaa: 可你一个满洲女真人，在满洲国内仍说自己是皇帝，干什麽？ 07/13 20:45
54F：→ moslaa: 日本人脑袋就精明多了，隋唐从中国学汉字学典章制度 07/13 20:47
55F：→ moslaa: 於是把国号改日本，同时把首领的尊号从大王改成天皇 07/13 20:48
56F：→ saltlake: 楼上选择性忘掉唐高宗? 07/13 22:28
57F：推 moslaa: 这个... 特例就以特例来讨论，比如为什麽他称号包含天皇 07/13 23:33
58F：→ moslaa: 但不可以当通例。这就好像印象中，天皇部分文书也会以 07/13 23:33
59F：→ moslaa: 皇帝为头衔。但正式仍说是天皇。 07/13 23:34
60F：→ saram: 天皇这头衔与皇帝在本质上没差别. 07/14 17:33
61F：→ saram: 他们都住在京城.他们大儿子称东宫皇太子. 07/14 17:36
62F：→ FMANT: 中国人不用天皇很正常 89味太重 不成体统 07/15 10:05
63F：→ moslaa: ........ 唉 不要胡扯好吗？ 07/15 10:48
64F：→ moslaa: 皇帝一词的来源是三皇五帝，天皇一词是吗？ 07/15 10:49
65F：→ saram: 天皇一词来源非日语.也是日本从中国引进的汉字重组的. 07/15 16:32
66F：→ saram: 司奶教授才胡扯. 07/15 16:33
67F：→ saram: 臣民称皇帝为天子,天子在先秦之前就是周王.中国若称皇帝 07/18 09:44
68F：→ saram: 为天皇也很自然.天高高在上,天皇比皇帝还胜出. 07/18 09:45
69F：→ saram: 日本人不让天皇闲着,天皇本人就是神道教的最高司祭了. 07/18 09:46
70F：→ saram: 皇帝是人,是天之子.但天皇有神格,直到裕仁这一代变成人. 07/18 09:48
71F：→ saram: 如今世界至剩下泰皇还有至尊地位. 07/18 09:50