※ 引述《Igroun (aspirant)》之銘言： : ※ 引述《JustSad (職業被告)》之銘言： : 我的論點很簡單 : 大禹和夏代雖是目前處於傳說， 妳這邊就開宗明義承認是「傳說」，還想玩傳說對決？ : 但近半世紀考古證據指向卻有類似酋邦存在的 這個不是半世紀，是一直有類似酋邦的文物出土，有的已經公布，大部份都還在研究。 簡單說，如果用時間軸，很多出土文物可能跳脫我們以前「歷史道統傳承信仰教育」的框架！ 說白了，就是不要理會先射箭的朝代與道統歸屬，各別研究不會鬼打牆，不需要硬拗附會牽扯。 : 嫌疑變大 : 機率變大 : 可能信變大 我猜妳是要寫：可能「性」變大，不知道妳是哪裡學的注音or地方口音？ ㄣ跟ㄥ，不一樣，妳知道吧？ 再多的嫌疑，再大的機率，再高的可能性，也不能當作事實與證據； 就像法律上應該是要先證明我們有罪，我們才需要說明、自清一樣。 並不是妳說陳水扁貪污，不需要舉證，就能直接判定他貪污，有罪； 這部分牽涉到證據認定與政治信仰，有爭議會被有色眼鏡蓋過裝瞎。 蘇建和案！ 當初就是嚴刑逼供、認為他們嫌疑最大、無視對他們有利證據，認為他們犯案可能性高，判死刑！ 犯案後，我反而覺得他們未必無辜，但證據不足判死刑確實有爭議。 當初判死刑的邏輯就跟妳有87%相似… 我說妳有嫌疑就是妳有罪的概念！ 我覺得他們並不無辜也是跟妳們有嫌疑就判死刑的邏輯有87%相似… 但我不會也不能就這樣判他們死刑！ 要拿出證據證明，不是加深信仰、加深懷疑，就說一切合理！ : 因為這半世紀的考古實物證據 : 從年代、DNA鑑定、器物研究證據 : 都能支持4100年前後到3600前後 : 中原有個強勢文化崛起，然後輻射到四周 這句是妳自己說的！ 科學鑑證只能證明兩者的DNA血統百分比，目前科技還無法直接證明因果順序。 就拿我們最熟悉的蒙古人血統DNA～ 請問是在蒙古發源？ 還是遺傳因子傳到蒙古人被發現，拿來當判定因子？ 是從蒙古向外輻射？ 還是經由不同路線輻射到蒙古？ 如果考古研究人員都先射箭再畫靶，都先入為主人認定有蒙古人DNA一定是蒙古西征時期留下… 全世界的考古研究會更停滯、鬼打牆。 : 至於開創者是不是禹或夏后部族 妳只腦補了夏禹，忽略了唐堯虞舜，最近更有一說是唐堯時期1400-1600年。 : 這史書寫了，史書和實際考古有沒有對應？ 項羽沒有稱帝，史記把他寫入本紀。 我很欣賞項羽，而且如果不是司馬遷，我們可能未必能有欣賞項羽的機會； 這不代表司馬遷寫的一切都是不容置疑的真理！ 沒被宮刑都有可能偏頗，何況被宮刑且成書後隱匿不想拿出來。 : 就夏建立禹最可能出現的年代 這一句我看不懂妳的明白… 妳是不是想寫：最可能出現的年代是禹建立夏？ : 確實有些也對上了考古證據， : 那有沒有實際考古實物和目前史籍記載有出入？就禹最可能出現年代，目前反向的證據很少 這邊就是我還想回文的原因： 妳這種先入為主的先射箭再畫靶，就是早年臺灣的問題之一。 用歷史的爭議性討論，我們可能又陷入主觀認知不同或信仰價值不同而雞同鴨講； 就拿前面提到蘇建和案，與以前我發現的出師表內文不同為例。 當年如果執法偵辦人員不要鬼打牆在想把所有犯罪跡證都連結到蘇建和犯案上… 對他們有利的證據也去調查釐清，要麼排除他們犯罪可能，要麼找出他們犯案直接證據。 簡單說，一個人不可能完成，不是蘇建和就另有其人，當年執法辦案人員全部投注在蘇建和等人身上… 真有此人，目前線索已斷，很難再找出證據。 二里頭跟其他考古發掘遇到的瓶頸，我覺得也是如此。 出師表，目前臺灣課文用的版本，可以Google查的到，因為以前背過課文我記得文末是～ 臨表涕泣，不知所云。 在上海工作時的前任廠務是復旦大學高材生，他覺得我不是復旦大學憑甚麼接任，跟我嗆賭！ 臨表涕零，不知所言。 我們兩個都對自己默背過出師表的文末兩句很有信心，押注越押越大，然後～ 就沒有然後了！ 兩個合資請全辦公室吃惜別宴… 這個問題當年我們不知道原因，多年以後我不只一次討論時提出這個奇怪現象，一樣沒有答案。 印象中，上一次不知討論什麼時我說了當年這個故事，有網友推文說碑文還印拓是後者… 那為什麼我們臺灣的課文常年至今還是用「臨表涕泣，不知所云。」當課文？ 我知道妳可能看不懂，我要說的是～ 如果不要有先入為主or政治因素的框架，找出原因，更正臺灣課本or中國版本，即可； 按照妳前面的邏輯，目前的臺灣課本就是一直沿用「臨表涕泣，不知所云。」版本，沒想更改。 : 例如找不到伊洛地區其他強勢文化的證據。 那邊有麥洛安跟麥錫尼，我沒記錯的話，是同一個地區向下挖有七種or十七種不同時間點遺跡； 簡單講就是類似長安跟洛陽，有不同年代的長安跟洛陽，同一個地名但未必同一個遺跡。 不是因為我們喜歡梅林、哪吒、孫悟空，就能直接把他們列入正史不需要證據！ 在臺灣可能不太能理解想像，就類似台北車站！ 名稱雖然都叫台北車站，但1986以前、1986-2000、2000以後，其實是三個不同位置的台北車站； 中國很多城市的興廢都是如此，只是我們臺灣從名稱上會習慣性誤判成原地原址。 臺灣的歷史課本編纂人員對殷商「遷都」大驚小怪還特別說的好像很奇怪… 同樣是定都長安or洛陽，蓋新城就不是原址原地不說，殷商可能是是城邦文化，誰當家就誰家當首都很奇怪嗎？ 麥洛安跟麥錫尼就是如此，考古學界當然很希望能連結到部分傳說能找出信史證據； 但個個有機會，人人沒把握，所以也不想沒直接證據就亂連結，害自己鬼打牆。 : 那對上的東西你要說沒關係， : 禹不是禹、夏不是夏 : 這也是個人自由。 不管妳對恐龍有沒有興趣，至少應該都看過侏儸紀公園系列電影or相關新聞報導吧！ 因為以前所謂專家對恐龍的認知誤解，所以早期的暴龍牙齒外露，迅猛龍沒有羽毛… 偷蛋龍也因為被發現時誤以為牠在偷蛋要吃，已經命名了改不了，而且命名過程類似妳的懷疑論。 偷蛋龍可能是在孵化自己的蛋，而且胃中有胃石，胃石是吃素食植物的恐龍幫助消化用。 : 但這個強勢文化這點確實是100%存在。 : 西周東周的人在出土器物以及史書文字上 : 都有記載， : 他們為何要憑空捏造一個政治集團和人物呢？ 亞特蘭提斯、姆大陸、外星人、盤古、夸父、蚩尤、刑天、蓬萊、崑崙、西王母，也是如此！ : 看你觀點到最後， : 其實你的觀點和我也沒太大出入 我相信我喜歡的傳說，但不會覺得不需要證據就能把他們的當成正史！ 我相信有外星人，但我發現大小欸屎也深信不移時，我就覺得可能我需要懷疑… 我發現十個有關UFO的證據，有九個都造假，剩下一個也會在十年內被證明造假； 我當然也可以學我兩個表弟自欺欺人是當權者勢力太龐大想掩蓋真相，洗腦自己懷疑！ 自欺欺人打手槍自嗨，並不代表女神就會跟妳有肌膚之親！ 夏朝的存在與大禹治水，不是臺灣人跟中國人互相自慰就好，是要拿出證據向全世界證明。 韓國還申請端午節是他們文化遺產，說孔子祖籍是韓國人，不必實證就跟妳一樣同理可證嗎？ : : 間接證據能不能列入正史與考證？ 上一篇回文我沒提到讓妳不死心，韓國申請端午節是他們文化遺產，孔子祖籍是韓國人。 妳說，需不需要直接證據？ 還是他們可以同理可證他們的訴求是對的？ 又或者只有妳可以懷疑，別人都不能用懷疑論證？ : : 如果妳會鬼打牆，我們可能先跳脫中國傳說與歷史框架來驗證。 : : 1、許多間接證據都有提到亞特蘭提斯，所以我們不需要證據就能證明亞特蘭提斯確實存 : 提什麼？亞特蘭提斯有實際挖出考古實物嗎？ : 還是文化器物類型是從亞特蘭提斯輻射出來的？ 同理可證啊！ 妳認為只要在夏朝傳說時間與地點挖掘出來的古物都一定跟夏朝有關，亞特蘭提斯也一樣啊！ 已經不止一處宣稱(跟妳的懷疑有87%相似)挖出亞特蘭提斯文物，大家都不需要直接證據吧？ : : 2、蓬萊、崑崙的間接證據也出現很多，所以我們不需要證據就能證明蓬萊跟崑崙確實存 : 有什麼出土器物是可以間接證明這兩地方存在？你和王城崗、瓦店村遺址還有二里頭以及周人的實際禮器銘文比，xx比雞腿？ 妳要不要先搞清楚王城崗、瓦店村的定位？ 他們的名稱是龍山文化… 烏夷的龍山文化遺跡妳覺得可以因為傳說烏夷有向夏進貢，就能間接證明夏存在； 傳說向崑崙跟蓬萊求仙的故事不會少，一樣可以用妳這種奇怪間接連結佐證當寶！ : : 3、長生不老藥的間接證據也出現很多，所以我們不需要證據就能證明徐福跟彭祖長生不 : 就和你說要有出土的實物證據了 : 你還拿這種比喻？ 秦始皇派徐福去找長生不老藥，按照妳上一條的脈絡，日本四國有許多徐福墓碑～ 啪！ 間接證據已經證明妳有夏禹，我有長生不老藥，真神奇！ : 你很嚴謹的説夏存在有疑慮， : 然後你拿無理頭的比喻去邏輯滑坡 : 這和你的嚴謹格格不入 1、我不是很嚴謹，而是多年前討論時有版友推文提出的「歷史考究需要實證」。 而且我不是質疑夏不存在，我質疑的是「夏朝」這個概念可能是後世才添加的。 2、無厘頭不是無理頭，妳可能不止ㄣ跟ㄥ會混淆，二聲跟三聲也分不清楚。 這跟我們嚴謹不嚴謹無關，而是我們討論的是傳說故事or歷史？ : : 如果妳的邏輯能成立，以上都不需要其他史料與證據了。 : : 都指向大禹其實是存在的 : : 這裡講的斬釘截鐵！ : 「指向」「指向」「指向」 : 證據支持大禹存在這樣說有什麼問題嗎？ 亞當、夏娃、女媧、伏羲、蚩尤都存在，這樣說有什麼問題嗎？ : : 這裡就自己先動搖？ : : 妳的立論到底是「大禹其實是存在」？ : : 還是要立論「就算沒有大禹這個人」？ : 我的立論一直是這幾十年支持大禹或大禹部族 : 存在的考古實物證據越來越多， : 這讓大禹存在的可能性變大 : 別斷章取義拿一句話亂回 斷章取義的是妳，不必賊喊捉賊。 1、我質疑的是「夏朝」，不是「夏」、「夏部族」、「夏部落」、「夏國」。 2、我質疑的是「大禹治水」內容真實性，不是有沒有「禹」存在，不是有沒有「治水」。 就像妳可以拿烏夷的龍山文化來超譯一樣，我對大禹治水的內容感到懷疑。 不是看到有劍潭就能理所當然說鄭成功有到此插過地還出水！ : : 如果就傳說的故事內容有可能是前者，但我覺得中國傳說會以訛傳訛後越來越豐滿而扭? : : 紂王的惡行每個朝代越傳越多，宋朝還出現聞仲跟封神榜！ : 後世有歷史事實扭曲或層疊現象 : 不代表裡面沒有有價值的訊息 : 做歷史學問是要分辨這訊息裡什麼是傳說、 : 什麼是有價值的事實，而非因為一個虛假 : 把所有的訊息倒入垃圾桶 妳廢話那麼多怎麼就沒一言以蔽之概括？ 不必因噎廢食or不必一竿子打翻一船人。 因為哪些是虛構添加的，怎麼認定？ 如果還是要用間接證據推理，韓國就能申請端午節文化遺產、孔子是韓國人； 沒有證據就跟上法院一樣，無罪推定、無法證明，不是硬拗就能贏，已經不是地動說時期。 : : 外加上禹字內有蟲，而先秦時期對龍、蛟、蛇、虫，應該是神聖的象徵… : : http://i.imgur.com/Sng4yIS.jpg : 顧是作文字史籍對比的 : 在當時實際考古不發達的年代 : 他的論述是有侷限的 : : 後者的可能性比較大，又或者拿禹來代稱這個部族的事蹟。 : : 如果真的有大禹治水，妳應該舉證的是大禹治水是哪些疏通水道？ : : 我覺得要證明有難度，畢竟若真有此事，幾千年前疏通水道要怎麼舉證？ : : 因為黃河有洪水沉積遺跡，所以有大禹治水～ : : 我看不懂妳連結證據的標準與邏輯！ : : 因為有彭祖活了八百年的故事，所以一定有長生不老藥～ : : 妳的連結證據與邏輯能成立，只要我們能列出因果，不必證明都能成立了，對吧？ : 我並沒有說禹或禹相關部落有治水好嗎？ 妳有看標題吧？ : 我是說這場氣候災變讓王城崗遺址壯大起來的可能性很大，至於為什麼王城崗可以在災變中壯大，有史料指向是治水，但說實在的，真正壯大的是這遺址所在的文化集群可以大量開荒，而且有能力開荒，開荒的一個技能就是有效治水。這是符合當時物質條件的推測 : 而且禹治水被廣泛增強流傳，已經有文獻史學研究是春秋戰國時代才開始的。 我先捋捋妳這一段話，免得妳又說我斷章取義。 妳不認為有大禹治水，對吧！ : : 看不懂妳這段想表達什麼，就我記憶中好像當年是說龍山與仰韶有可能是夏，是指這個? : 你是不是還停留在過去仰韶和龍山文化東西彼此對立的歷史知識上？ : 這幾十年考古研究早就確認仰韶被龍山堆疊上去，而且很明顯是武力征服，然後仰韶龍山合揉成很多次生文化，這跨度至少五六百年。 : 夏文化只是一支 我對龍山或仰韶都沒興趣，只是當年課本提到有印象； 我比較感興趣的是三星堆、繩紋、秦皇陵跟阿房宮。 : : 妳已經先射箭才畫靶，但這也是我當年產生懷疑的原因！ : : 因為我們常年都被填鴨灌輸所謂道統傳說的『歷史』，所以不曾懷疑許多奇怪弔詭的細? : : 我是從堯舜禪讓+舜很孝順所以娶娥皇、女英+後母跟象想殺舜+舜繼位封象… : 哥們， : 這是你歷史學習的過程，但不代表其他人的 : 還有很多中外歷史研究和考古學家 : 會借助文本傳說找出考古新方向 : 發現新證據的 看不懂妳這段有說跟沒說的差別在哪？ : : 1、全世界哪個國家的領導人，因為孝順就能娶前任領導人兩個女兒再接棒繼位？ : : 2、先秦女性地位未必不高，但後代重男輕女後很長一段時期不記女性名字甚至姓氏… : : 女媧、嫘祖、姮娥、婦好、褒姒、妲己、娥皇、女英，不只名，還是女字旁的姓氏！ : : (姓名能留下來，除了婦好是墓穴挖掘出土文物發現，每一個故事可能都被以訛傳訛了！ : : 娥皇跟女英的故事至少三種版本，而竹編紀年跟山海經兩個是血濺而死(或滅族)； : : 本篇的重點不在這，我們至少能確定的共識是娥皇、女英，兩個女兒or兩個部族加盟舜? : : 3、後母跟象想殺舜都能寫成故事流傳，為何舜繼位後要還要封象當諸侯國主？ : : 或者說，舜接棒堯的勢力，卻還要封想殺自己奪部族主的象，舜的父族實力強大卻史未? : : 你前面可以將故事鋪陳自己孝順逃離暗殺，接棒成共主還要封象接父or封象分散父族實? : : 可以殺鯀，卻不能or不敢殺象，不論在舜原勢力or繼承堯勢力，象才是可能推翻幹掉舜? : : 鯀治水失敗被殺，禹三過家門不入，我覺得就是被以訛傳訛美化扭曲的故事。 : : 舜可以放著象不殺，拿治水當藉口殺鯀，可見鯀這一支已經強大or威脅到舜。 : : 從「天下長河」裡，滿清治水都還要嚇人的經費與人力，鯀跟禹拿什麼治水？ : 也不一定是黃河 : 我沒有治水 那個，妳前面已經有自爆妳不認為有大禹治水這件事存在！ 重新整理一下我們對大禹治水認知的分歧： 我只是對傳說故事的大禹治水「內容」有質疑，可能很多都是後來加上去的故事； 妳是對「大禹治水」的存在都不相信，妳只信有「大禹」，治水是春秋戰國加的！ : : 還沒中央集權的共主城邦文化，你要哪裡生經費跟人力？ : : 或者說… : : 兩代人幾十年治水工程後，稅收與人力養出是一支可怕的軍隊而且聽命同一個領導吧！ : 其實已經很多歷史研究指出 : 禹治水重點不是治水，是這部族和政權 : 有效的拓荒利用土地就當時的生產模式， : 這樣的有效利用已經是稱霸中原的關鍵了。 大禹治水的重點不是治水，是拓荒利用土地稱霸中原？ 韓國跟鄭國當初如果認識妳，就不會讓秦國治水稱霸！ : : 黃帝跟蚩尤決戰的阪泉跟涿鹿有很多符合名稱的可能地點，赤壁也一樣。 : : 臺北有劍潭，所以可以拿來當佐證鄭成功當年有來過臺北嗎？ : 是很多陽城重複沒錯 : 但你覺得徐旭生、安金槐、鄒衡 : 這些實地勘察實地考古的學者沒有想過你的問題嗎？ : 而且禹都陽城的記載 : 不是只有史記、古本竹書紀年 : 還有世本、孟子、括地誌、史記集解、水經注、帝王世紀都有記載 : 而且有些書是連位置在哪個河旁哪個山旁都說了 : 而且幾乎內容一至 : 你不會說這些書都是有問題的吧？還是這些書的作者腦袋大腿一拍就確定了 : 建議你去看看鄒衡的 : 《夏文化分布區域內有關夏人傳說的地望考》 以上敘述只有最後一句有參考價值。 不是因為每個縣市有符合敘述的中正路，就每條符合敘述的中正路就是我們要找的中正路！ 妳看不懂，就此別過； 與其浪費口舌說到妳能明白，我寧可妳不明白。 : : 我推文、回文的契機是妳這邊提到竹編紀年跟史記～ : : 妳知道竹編紀年跟史記對堯舜這段是完全不同的記載嗎？ : 堯舜記載不同能說明什麼東東？ : 禹都位置記載 : 上面提的史記、竹書、世本、孟子…等古籍，記載都差不多，哥們別用堯舜的劍斬大禹的官好嗎？ : 做歷史研究不是史料中有瑕疵 : 你就把整部史書當垃圾好嗎？ 就只取妳要的禹都位置，其他都捨棄，甚至說出把整部史書當垃圾… 史書都是垃圾，妳還信垃圾寫的位置正確？ 人才！ 可能是4000年才能見到一次的人才！ : : 或者妳覺得隔壁板的甲陽軍鑑有紀錄，就能拿來當佐證，不必其他史料與證據證明？ : : 能對應是好事，代表可能性很高，有機會連結； : : 但我們需要史料與證據，不是妳覺得可以相互應，就直接斷定這段傳說就是歷史！ : : 英國有發現跟亞瑟王同時期的大圓桌，就能佐證圓桌武士是正史嗎？ : 圓桌武士是傳說 : 但是傳說也是有歷史原型的 : 這我懶得提了 多謝妳懶，沒再讓我們見證奇蹟！ : : … : : 不管妳是嗑了什麼，我也想要一份！ : 史料和考古實物可以印證 : 這確實是很實在間接證據， : 難道你寧可想想這是一個阿里不達的文化憑空生成的巨大規模會盟祭祀，然後時間剛好和禹可能部族年代重疊？ 全世界很多… : : 當年兩岸都一直風風火火的想向世界證明夏朝的存在可以列入信史，也因為二里頭的挖? : : 簡單說，就是因為想急於求成，反而變成先射箭才畫靶，讓考古研究陷入僵局。 : http://i.imgur.com/3H1Fehm.jpg : 哥們 : 這是指夏文化在上世紀30年代 : 中國考古還在萌芽時到現在所有對夏文化的觀點，近年來隨出土文物證據越來越多 : 上面很多觀點早就作古了 : : 箭都射歪了，妳再怎麼畫，靶心可以固定偏軸，但就是很難畫好、畫圓！ : 你去看看徐旭生的回憶文稿，他最開始也只是把夏當一個龍山文化做研究，怎麼會有先射箭的問題。 妳前一篇並沒有提到是這篇回憶文稿給妳的靈感，我不知道這就是妳嗑的… 看妳這兩篇的論述，如果靈感來自此文稿，我覺得很像我當初被帶去紫衣教分舵的感覺！ 我不看，免得遇到什麼問題都只能連結「感恩師父，讚嘆師父！」 人才有妳足矣，我就不沾邊了。 : : 因為「夏朝」很難自圓其說，但如果是「夏族」、「夏部落」、「夏國」，就不會一直? : : 因為要有一個中央集權的朝代，有傳承道統，所以想確立夏商周一脈傳承的路線… : : 但很可能夏商周時期都還是城邦、共主，周想建立萬世一系的天子也被秦打破。 : : 出土疑似夏的二里頭，就類似東漢末年的劉姓勢力，類似日本戰國時期的武田、斯波、? : : 如果你要把她當做是中央集團萬世一系的夏朝遺址，會有超越時代框架與不符合的物件? : 到目前中國史學界很一至 很一致，這已經是本文妳第三次不嚴謹。 : 都沒有認為夏是中央集權，商朝都不一定是了 : 何況夏呢？ : : 如果你把她當做是夏族、夏部落、夏國諸城之一，會同時出現夏商的物件就不會很奇怪? : : 史料跟文字並不是唯一證據，但就像波斯沒文字流傳，隨便你希臘跟其他國家怎麼掰～ : : 只要能符合目前出土文物，寫成明教總壇，一樣不可能沒證據就列入正史記載。 : : 回到主題：大禹治水！ : : 舜接手堯的勢力(至少有娥皇、女英兩系加盟)～ : : 不拿堯舊部、不拿娥皇、不拿女英、不拿舜舊部、不拿象，而是先後派鯀跟禹治水二十? : : 從鄭國渠的故事，我們可以知道先秦以前把治水開渠當成是消耗一個國家總體戰能力的? : : 同理可證，舜讓鯀跟禹治水，一樣可能是要消耗掉鯀跟禹的部族總體戰能力！ : : 不是夏族太強大，就是舜不得不派出支援禹的人力物力都被夏吸收養分壯大！ : 好啦，你要我們小心推論禹的存在 : 結果你的腦洞更大 : : 然後講的好聽是舜看禹治水有功禪讓共主地位，山海經跟竹編紀年可不是這樣寫… : : 夏禹能建立中央集權且傳子的雛形，就是父子二十幾年治水累積下來的資本與向心力。 : : 如果傳說故事屬實的話… : : 竹編紀年跟史記記載，我偏向相信竹編紀年，但正本目前找不到，所以也算自嗨的一種? : : 1、竹編紀年是陪葬品，不是政治理念宣傳或報復書籍，若有正本，我覺得可信度較高。 : 陪葬品沒必要刻意拉黑堯舜禹，司馬遷被宮刑一定有說不完的怨氣想伸張正義！ : : 2、西遊記我們能確定大部分是多是虛構，一樣很多廟宇有拜孫悟空、八大拜豬八戒… : : 所以很多人認同的史記記載，我覺得就只是孫悟空跟豬八戒，認同司馬遷政治理念宣傳? : : 3、史記只是司馬遷當時採集他覺得比較可信的可能，時空背景不同，有些素材可信度就 : : 又或者說，以前我們可能不會思考，被填鴨灌輸什麼就相信什麼，所以沒發現奇怪的小? : 史記和竹書在不同層面是個有千秋 各有千秋，輸入偷懶至少也選對字吧！ : 填鴨有時也是自己主觀定義的 : 我能夠感受你對歷史啟蒙時某些學習的厭煩 : 不過做學問很多東西都是硬性的 : 不說別的，寫歷史學研究方法學 : 社會科學論文格式，這學習過程也是很死板的 : 也是一種填鴨嗎～ : 有人填鴨完可以煮出好菜 : 有人填鴨完不想再去廚房 : 這也都是每個讓個別差異 最後一句我沒看懂是錯字還是漏字… : : 我並沒有要推翻夏朝的存在or否認大禹治水存在； : : 而是覺得妳要先證明這有這兩個直接證據，而不是理所當然的先射箭再一直畫圓。 : : 只有佐證or證據不足，應該先歸類為「傳說」而不是歸納為「歷史正史」！ : : 而且退一百步… : : 現在也不是我們討論or維基寫了算，是中國說了算！即使他們再竄改成大外宣版本… : : 比干沒有被挖心、端午節不是因為屈原投江、四大發明都只是中國改良不是創新發明。 : : 我爺爺還在世時，我問他二二八當天他的經歷、問他兩個弟弟我叔公二二八當天的經歷? : : 三個親兄弟同一天在同一地區只是不同路段，說的好像是三個不同平行時空版本羅生門? : : 三個不同性格、政治信仰、主觀思想，就能講出三種不同面向的故事… : : 以前我會比較相信正史記載，但有二二八提問、童醫師故事、蔣緯國故事這些事件… : : 我現在都會偏向採信比較不奇怪的稗官野史，但沒證據的一樣只能歸類為「傳說」！ : : 就像對中國目前傳出的各種謠言，無法證實，我們不能歸納為「歷史」只能歸納在「傳? 這篇讓我比較意外的是～ 發現妳根本不在乎竹編紀年與史記的內容，只是要他們的禹都陽城； 而且妳不認為有大禹治水，只是因懷疑而確定有大禹or禹族的存在！ 三觀正，是人才！ 很抱歉我居然還相信大禹可能有治過水，是我們淺薄了！ -- 沒完整看完小笠原祐子五片， 沒資格說自己看過日本謎片。 --

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