※ 引述《JustSad (職業被告)》之銘言： 我的論點很簡單 大禹和夏代雖是目前處於傳說， 但近半世紀考古證據指向卻有類似酋邦存在的 嫌疑變大 機率變大 可能信變大 因為這半世紀的考古實物證據 從年代、DNA鑑定、器物研究證據 都能支持4100年前後到3600前後 中原有個強勢文化崛起，然後輻射到四周 至於開創者是不是禹或夏后部族 這史書寫了，史書和實際考古有沒有對應？ 就夏建立禹最可能出現的年代 確實有些也對上了考古證據， 那有沒有實際考古實物和目前史籍記載有出入？就禹最可能出現年代，目前反向的證據很少 例如找不到伊洛地區其他強勢文化的證據。 那對上的東西你要說沒關係， 禹不是禹、夏不是夏 這也是個人自由。 但這個強勢文化這點確實是100%存在。 西周東周的人在出土器物以及史書文字上 都有記載， 他們為何要憑空捏造一個政治集團和人物呢？ 看你觀點到最後， 其實你的觀點和我也沒太大出入 : : 但考古學研究也有很多間接證據 : 間接證據能不能列入正史與考證？ : 如果妳會鬼打牆，我們可能先跳脫中國傳說與歷史框架來驗證。 : 1、許多間接證據都有提到亞特蘭提斯，所以我們不需要證據就能證明亞特蘭提斯確實存 提什麼？亞特蘭提斯有實際挖出考古實物嗎？ 還是文化器物類型是從亞特蘭提斯輻射出來的？ : 2、蓬萊、崑崙的間接證據也出現很多，所以我們不需要證據就能證明蓬萊跟崑崙確實存 有什麼出土器物是可以間接證明這兩地方存在？你和王城崗、瓦店村遺址還有二里頭以及周人的實際禮器銘文比，xx比雞腿？ : 3、長生不老藥的間接證據也出現很多，所以我們不需要證據就能證明徐福跟彭祖長生不 就和你說要有出土的實物證據了 你還拿這種比喻？ 你很嚴謹的説夏存在有疑慮， 然後你拿無理頭的比喻去邏輯滑坡 這和你的嚴謹格格不入 : 如果妳的邏輯能成立，以上都不需要其他史料與證據了。 : : 都指向大禹其實是存在的 : 這裡講的斬釘截鐵！ 「指向」「指向」「指向」 證據支持大禹存在這樣說有什麼問題嗎？ : : 就算沒有這個人 : 這裡就自己先動搖？ : 妳的立論到底是「大禹其實是存在」？ : 還是要立論「就算沒有大禹這個人」？ 我的立論一直是這幾十年支持大禹或大禹部族 存在的考古實物證據越來越多， 這讓大禹存在的可能性變大 別斷章取義拿一句話亂回 : : 也是一個酋幫部落所在首領，幾代人下來的事蹟 : 如果就傳說的故事內容有可能是前者，但我覺得中國傳說會以訛傳訛後越來越豐滿而扭? : 紂王的惡行每個朝代越傳越多，宋朝還出現聞仲跟封神榜！ 後世有歷史事實扭曲或層疊現象 不代表裡面沒有有價值的訊息 做歷史學問是要分辨這訊息裡什麼是傳說、 什麼是有價值的事實，而非因為一個虛假 把所有的訊息倒入垃圾桶 : 外加上禹字內有蟲，而先秦時期對龍、蛟、蛇、虫，應該是神聖的象徵… : http://i.imgur.com/Sng4yIS.jpg 顧是作文字史籍對比的 在當時實際考古不發達的年代 他的論述是有侷限的 : 後者的可能性比較大，又或者拿禹來代稱這個部族的事蹟。 : : 以下是一些證據的簡述 : : 1、4200年前地球氣候變化，這是有大氣科學研究的，黃河中下游的龍山文化突然大面 : : 衰退，而且很多遺跡都有洪水沉積。 : 如果真的有大禹治水，妳應該舉證的是大禹治水是哪些疏通水道？ : 我覺得要證明有難度，畢竟若真有此事，幾千年前疏通水道要怎麼舉證？ : 因為黃河有洪水沉積遺跡，所以有大禹治水～ : 我看不懂妳連結證據的標準與邏輯！ : 因為有彭祖活了八百年的故事，所以一定有長生不老藥～ : 妳的連結證據與邏輯能成立，只要我們能列出因果，不必證明都能成立了，對吧？ 我並沒有說禹或禹相關部落有治水好嗎？ 我是說這場氣候災變讓王城崗遺址壯大起來的可能性很大，至於為什麼王城崗可以在災變中壯大，有史料指向是治水，但說實在的，真正壯大的是這遺址所在的文化集群可以大量開荒，而且有能力開荒，開荒的一個技能就是有效治水。這是符合當時物質條件的推測 而且禹治水被廣泛增強流傳，已經有文獻史學研究是春秋戰國時代才開始的。 : : 2、龍山文化團滅，好死不死整個河南就只有龍山文化的衍生文化，即王灣三期文化煤 : : 類型的登峰王城崗遺址發展的最好，城池最大。 : 看不懂妳這段想表達什麼，就我記憶中好像當年是說龍山與仰韶有可能是夏，是指這個? 你是不是還停留在過去仰韶和龍山文化東西彼此對立的歷史知識上？ 這幾十年考古研究早就確認仰韶被龍山堆疊上去，而且很明顯是武力征服，然後仰韶龍山合揉成很多次生文化，這跨度至少五六百年。 夏文化只是一支 : 妳已經先射箭才畫靶，但這也是我當年產生懷疑的原因！ : 因為我們常年都被填鴨灌輸所謂道統傳說的『歷史』，所以不曾懷疑許多奇怪弔詭的細? : 我是從堯舜禪讓+舜很孝順所以娶娥皇、女英+後母跟象想殺舜+舜繼位封象… 哥們， 這是你歷史學習的過程，但不代表其他人的 還有很多中外歷史研究和考古學家 會借助文本傳說找出考古新方向 發現新證據的 : 1、全世界哪個國家的領導人，因為孝順就能娶前任領導人兩個女兒再接棒繼位？ : 2、先秦女性地位未必不高，但後代重男輕女後很長一段時期不記女性名字甚至姓氏… : 女媧、嫘祖、姮娥、婦好、褒姒、妲己、娥皇、女英，不只名，還是女字旁的姓氏！ : (姓名能留下來，除了婦好是墓穴挖掘出土文物發現，每一個故事可能都被以訛傳訛了！ : 娥皇跟女英的故事至少三種版本，而竹編紀年跟山海經兩個是血濺而死(或滅族)； : 本篇的重點不在這，我們至少能確定的共識是娥皇、女英，兩個女兒or兩個部族加盟舜? : 3、後母跟象想殺舜都能寫成故事流傳，為何舜繼位後要還要封象當諸侯國主？ : 或者說，舜接棒堯的勢力，卻還要封想殺自己奪部族主的象，舜的父族實力強大卻史未? : 你前面可以將故事鋪陳自己孝順逃離暗殺，接棒成共主還要封象接父or封象分散父族實? : 可以殺鯀，卻不能or不敢殺象，不論在舜原勢力or繼承堯勢力，象才是可能推翻幹掉舜? : 鯀治水失敗被殺，禹三過家門不入，我覺得就是被以訛傳訛美化扭曲的故事。 : 舜可以放著象不殺，拿治水當藉口殺鯀，可見鯀這一支已經強大or威脅到舜。 : 從「天下長河」裡，滿清治水都還要嚇人的經費與人力，鯀跟禹拿什麼治水？ 也不一定是黃河 我沒有治水 : 還沒中央集權的共主城邦文化，你要哪裡生經費跟人力？ : 或者說… : 兩代人幾十年治水工程後，稅收與人力養出是一支可怕的軍隊而且聽命同一個領導吧！ 其實已經很多歷史研究指出 禹治水重點不是治水，是這部族和政權 有效的拓荒利用土地就當時的生產模式， 這樣的有效利用已經是稱霸中原的關鍵了。 : : 3、然後這王城崗遺址旁邊的周朝遺址出土了一堆「陽城」的文字，就剛好竹書紀年和 : : 記都有文字記載寫「禹都陽城」 : 黃帝跟蚩尤決戰的阪泉跟涿鹿有很多符合名稱的可能地點，赤壁也一樣。 : 臺北有劍潭，所以可以拿來當佐證鄭成功當年有來過臺北嗎？ 是很多陽城重複沒錯 但你覺得徐旭生、安金槐、鄒衡 這些實地勘察實地考古的學者沒有想過你的問題嗎？ 而且禹都陽城的記載 不是只有史記、古本竹書紀年 還有世本、孟子、括地誌、史記集解、水經注、帝王世紀都有記載 而且有些書是連位置在哪個河旁哪個山旁都說了 而且幾乎內容一至 你不會說這些書都是有問題的吧？還是這些書的作者腦袋大腿一拍就確定了 建議你去看看鄒衡的 《夏文化分布區域內有關夏人傳說的地望考》 : 我推文、回文的契機是妳這邊提到竹編紀年跟史記～ : 妳知道竹編紀年跟史記對堯舜這段是完全不同的記載嗎？ 堯舜記載不同能說明什麼東東？ 禹都位置記載 上面提的史記、竹書、世本、孟子…等古籍，記載都差不多，哥們別用堯舜的劍斬大禹的官好嗎？ 做歷史研究不是史料中有瑕疵 你就把整部史書當垃圾好嗎？ : 或者妳覺得隔壁板的甲陽軍鑑有紀錄，就能拿來當佐證，不必其他史料與證據證明？ : : 4、同一個時代長江中游的湖北石家河文化被大面積破壞，覆蓋上去的全是王灣三期的 : : 品。對應史書上禹征三苗的記載。 : 能對應是好事，代表可能性很高，有機會連結； : 但我們需要史料與證據，不是妳覺得可以相互應，就直接斷定這段傳說就是歷史！ : 英國有發現跟亞瑟王同時期的大圓桌，就能佐證圓桌武士是正史嗎？ 圓桌武士是傳說 但是傳說也是有歷史原型的 這我懶得提了 : : 5、最扯的是禹的涂山會盟，涂山的所在地安徽蚌埠禹會村好巧不巧挖出了一堆祭壇的 : : 址，年代也和禹的時代一樣，裡面有龍山的陶片、良渚的陶片、石家河長江中游的陶? : : 有豫東大禹勢力範圍的陶片。很難說這不是一個超級大會盟的場地。 : … : 不管妳是嗑了什麼，我也想要一份！ 史料和考古實物可以印證 這確實是很實在間接證據， 難道你寧可想想這是一個阿里不達的文化憑空生成的巨大規模會盟祭祀，然後時間剛好和禹可能部族年代重疊？ : : 6、史記也記載禹後來從陽城遷到陽翟（今天河南禹州）然後就這麼巧禹州瓦店村就挖 : : 了比陽城還大夏朝年代遺址。 : : 一兩個巧合就算了，現在時間和事件也在這幾十年考古都出土，很難說這些和史料相? : : 致的考古是巧合。 : 當年兩岸都一直風風火火的想向世界證明夏朝的存在可以列入信史，也因為二里頭的挖? : 簡單說，就是因為想急於求成，反而變成先射箭才畫靶，讓考古研究陷入僵局。 : http://i.imgur.com/3H1Fehm.jpg 哥們 這是指夏文化在上世紀30年代 中國考古還在萌芽時到現在所有對夏文化的觀點，近年來隨出土文物證據越來越多 上面很多觀點早就作古了 : 箭都射歪了，妳再怎麼畫，靶心可以固定偏軸，但就是很難畫好、畫圓！ 你去看看徐旭生的回憶文稿，他最開始也只是把夏當一個龍山文化做研究，怎麼會有先射箭的問題。 : 因為「夏朝」很難自圓其說，但如果是「夏族」、「夏部落」、「夏國」，就不會一直? : 因為要有一個中央集權的朝代，有傳承道統，所以想確立夏商周一脈傳承的路線… : 但很可能夏商周時期都還是城邦、共主，周想建立萬世一系的天子也被秦打破。 : 出土疑似夏的二里頭，就類似東漢末年的劉姓勢力，類似日本戰國時期的武田、斯波、? : 如果你要把她當做是中央集團萬世一系的夏朝遺址，會有超越時代框架與不符合的物件? 到目前中國史學界很一至 都沒有認為夏是中央集權，商朝都不一定是了 何況夏呢？ : 如果你把她當做是夏族、夏部落、夏國諸城之一，會同時出現夏商的物件就不會很奇怪? : 史料跟文字並不是唯一證據，但就像波斯沒文字流傳，隨便你希臘跟其他國家怎麼掰～ : 只要能符合目前出土文物，寫成明教總壇，一樣不可能沒證據就列入正史記載。 : 回到主題：大禹治水！ : 舜接手堯的勢力(至少有娥皇、女英兩系加盟)～ : 不拿堯舊部、不拿娥皇、不拿女英、不拿舜舊部、不拿象，而是先後派鯀跟禹治水二十? : 從鄭國渠的故事，我們可以知道先秦以前把治水開渠當成是消耗一個國家總體戰能力的? : 同理可證，舜讓鯀跟禹治水，一樣可能是要消耗掉鯀跟禹的部族總體戰能力！ : 不是夏族太強大，就是舜不得不派出支援禹的人力物力都被夏吸收養分壯大！ 好啦，你要我們小心推論禹的存在 結果你的腦洞更大 : 然後講的好聽是舜看禹治水有功禪讓共主地位，山海經跟竹編紀年可不是這樣寫… : 夏禹能建立中央集權且傳子的雛形，就是父子二十幾年治水累積下來的資本與向心力。 : 如果傳說故事屬實的話… : 竹編紀年跟史記記載，我偏向相信竹編紀年，但正本目前找不到，所以也算自嗨的一種? : 1、竹編紀年是陪葬品，不是政治理念宣傳或報復書籍，若有正本，我覺得可信度較高。 : 陪葬品沒必要刻意拉黑堯舜禹，司馬遷被宮刑一定有說不完的怨氣想伸張正義！ : 2、西遊記我們能確定大部分是多是虛構，一樣很多廟宇有拜孫悟空、八大拜豬八戒… : 所以很多人認同的史記記載，我覺得就只是孫悟空跟豬八戒，認同司馬遷政治理念宣傳? : 3、史記只是司馬遷當時採集他覺得比較可信的可能，時空背景不同，有些素材可信度就 : 又或者說，以前我們可能不會思考，被填鴨灌輸什麼就相信什麼，所以沒發現奇怪的小? 史記和竹書在不同層面是個有千秋 填鴨有時也是自己主觀定義的 我能夠感受你對歷史啟蒙時某些學習的厭煩 不過做學問很多東西都是硬性的 不說別的，寫歷史學研究方法學 社會科學論文格式，這學習過程也是很死板的 也是一種填鴨嗎～ 有人填鴨完可以煮出好菜 有人填鴨完不想再去廚房 這也都是每個讓個別差異 : 我並沒有要推翻夏朝的存在or否認大禹治水存在； : 而是覺得妳要先證明這有這兩個直接證據，而不是理所當然的先射箭再一直畫圓。 : 只有佐證or證據不足，應該先歸類為「傳說」而不是歸納為「歷史正史」！ : 而且退一百步… : 現在也不是我們討論or維基寫了算，是中國說了算！即使他們再竄改成大外宣版本… : 比干沒有被挖心、端午節不是因為屈原投江、四大發明都只是中國改良不是創新發明。 : 我爺爺還在世時，我問他二二八當天他的經歷、問他兩個弟弟我叔公二二八當天的經歷? : 三個親兄弟同一天在同一地區只是不同路段，說的好像是三個不同平行時空版本羅生門? : 三個不同性格、政治信仰、主觀思想，就能講出三種不同面向的故事… : 以前我會比較相信正史記載，但有二二八提問、童醫師故事、蔣緯國故事這些事件… : 我現在都會偏向採信比較不奇怪的稗官野史，但沒證據的一樣只能歸類為「傳說」！ : 就像對中國目前傳出的各種謠言，無法證實，我們不能歸納為「歷史」只能歸納在「傳? -- Sent from nPTT on my iPhone 12 Pro Max --

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