※ 引述《JustSad (职业被告)》之铭言： 我的论点很简单 大禹和夏代虽是目前处於传说， 但近半世纪考古证据指向却有类似酋邦存在的 嫌疑变大 机率变大 可能信变大 因为这半世纪的考古实物证据 从年代、DNA监定、器物研究证据 都能支持4100年前後到3600前後 中原有个强势文化崛起，然後辐射到四周 至於开创者是不是禹或夏后部族 这史书写了，史书和实际考古有没有对应？ 就夏建立禹最可能出现的年代 确实有些也对上了考古证据， 那有没有实际考古实物和目前史籍记载有出入？就禹最可能出现年代，目前反向的证据很少 例如找不到伊洛地区其他强势文化的证据。 那对上的东西你要说没关系， 禹不是禹、夏不是夏 这也是个人自由。 但这个强势文化这点确实是100%存在。 西周东周的人在出土器物以及史书文字上 都有记载， 他们为何要凭空捏造一个政治集团和人物呢？ 看你观点到最後， 其实你的观点和我也没太大出入 : : 但考古学研究也有很多间接证据 : 间接证据能不能列入正史与考证？ : 如果你会鬼打墙，我们可能先跳脱中国传说与历史框架来验证。 : 1、许多间接证据都有提到亚特兰提斯，所以我们不需要证据就能证明亚特兰提斯确实存 提什麽？亚特兰提斯有实际挖出考古实物吗？ 还是文化器物类型是从亚特兰提斯辐射出来的？ : 2、蓬莱、崑仑的间接证据也出现很多，所以我们不需要证据就能证明蓬莱跟崑仑确实存 有什麽出土器物是可以间接证明这两地方存在？你和王城岗、瓦店村遗址还有二里头以及周人的实际礼器铭文比，xx比鸡腿？ : 3、长生不老药的间接证据也出现很多，所以我们不需要证据就能证明徐福跟彭祖长生不 就和你说要有出土的实物证据了 你还拿这种比喻？ 你很严谨的説夏存在有疑虑， 然後你拿无理头的比喻去逻辑滑坡 这和你的严谨格格不入 : 如果你的逻辑能成立，以上都不需要其他史料与证据了。 : : 都指向大禹其实是存在的 : 这里讲的斩钉截铁！ 「指向」「指向」「指向」 证据支持大禹存在这样说有什麽问题吗？ : : 就算没有这个人 : 这里就自己先动摇？ : 你的立论到底是「大禹其实是存在」？ : 还是要立论「就算没有大禹这个人」？ 我的立论一直是这几十年支持大禹或大禹部族 存在的考古实物证据越来越多， 这让大禹存在的可能性变大 别断章取义拿一句话乱回 : : 也是一个酋帮部落所在首领，几代人下来的事蹟 : 如果就传说的故事内容有可能是前者，但我觉得中国传说会以讹传讹後越来越丰满而扭? : 纣王的恶行每个朝代越传越多，宋朝还出现闻仲跟封神榜！ 後世有历史事实扭曲或层叠现象 不代表里面没有有价值的讯息 做历史学问是要分辨这讯息里什麽是传说、 什麽是有价值的事实，而非因为一个虚假 把所有的讯息倒入垃圾桶 : 外加上禹字内有虫，而先秦时期对龙、蛟、蛇、虫，应该是神圣的象徵… : http://i.imgur.com/Sng4yIS.jpg 顾是作文字史籍对比的 在当时实际考古不发达的年代 他的论述是有局限的 : 後者的可能性比较大，又或者拿禹来代称这个部族的事蹟。 : : 以下是一些证据的简述 : : 1、4200年前地球气候变化，这是有大气科学研究的，黄河中下游的龙山文化突然大面 : : 衰退，而且很多遗迹都有洪水沉积。 : 如果真的有大禹治水，你应该举证的是大禹治水是哪些疏通水道？ : 我觉得要证明有难度，毕竟若真有此事，几千年前疏通水道要怎麽举证？ : 因为黄河有洪水沉积遗迹，所以有大禹治水～ : 我看不懂你连结证据的标准与逻辑！ : 因为有彭祖活了八百年的故事，所以一定有长生不老药～ : 你的连结证据与逻辑能成立，只要我们能列出因果，不必证明都能成立了，对吧？ 我并没有说禹或禹相关部落有治水好吗？ 我是说这场气候灾变让王城岗遗址壮大起来的可能性很大，至於为什麽王城岗可以在灾变中壮大，有史料指向是治水，但说实在的，真正壮大的是这遗址所在的文化集群可以大量开荒，而且有能力开荒，开荒的一个技能就是有效治水。这是符合当时物质条件的推测 而且禹治水被广泛增强流传，已经有文献史学研究是春秋战国时代才开始的。 : : 2、龙山文化团灭，好死不死整个河南就只有龙山文化的衍生文化，即王湾三期文化煤 : : 类型的登峰王城岗遗址发展的最好，城池最大。 : 看不懂你这段想表达什麽，就我记忆中好像当年是说龙山与仰韶有可能是夏，是指这个? 你是不是还停留在过去仰韶和龙山文化东西彼此对立的历史知识上？ 这几十年考古研究早就确认仰韶被龙山堆叠上去，而且很明显是武力征服，然後仰韶龙山合揉成很多次生文化，这跨度至少五六百年。 夏文化只是一支 : 你已经先射箭才画靶，但这也是我当年产生怀疑的原因！ : 因为我们常年都被填鸭灌输所谓道统传说的『历史』，所以不曾怀疑许多奇怪吊诡的细? : 我是从尧舜禅让+舜很孝顺所以娶娥皇、女英+後母跟象想杀舜+舜继位封象… 哥们， 这是你历史学习的过程，但不代表其他人的 还有很多中外历史研究和考古学家 会借助文本传说找出考古新方向 发现新证据的 : 1、全世界哪个国家的领导人，因为孝顺就能娶前任领导人两个女儿再接棒继位？ : 2、先秦女性地位未必不高，但後代重男轻女後很长一段时期不记女性名字甚至姓氏… : 女娲、嫘祖、姮娥、妇好、褒姒、妲己、娥皇、女英，不只名，还是女字旁的姓氏！ : (姓名能留下来，除了妇好是墓穴挖掘出土文物发现，每一个故事可能都被以讹传讹了！ : 娥皇跟女英的故事至少三种版本，而竹编纪年跟山海经两个是血溅而死(或灭族)； : 本篇的重点不在这，我们至少能确定的共识是娥皇、女英，两个女儿or两个部族加盟舜? : 3、後母跟象想杀舜都能写成故事流传，为何舜继位後要还要封象当诸侯国主？ : 或者说，舜接棒尧的势力，却还要封想杀自己夺部族主的象，舜的父族实力强大却史未? : 你前面可以将故事铺陈自己孝顺逃离暗杀，接棒成共主还要封象接父or封象分散父族实? : 可以杀鲧，却不能or不敢杀象，不论在舜原势力or继承尧势力，象才是可能推翻干掉舜? : 鲧治水失败被杀，禹三过家门不入，我觉得就是被以讹传讹美化扭曲的故事。 : 舜可以放着象不杀，拿治水当藉口杀鲧，可见鲧这一支已经强大or威胁到舜。 : 从「天下长河」里，满清治水都还要吓人的经费与人力，鲧跟禹拿什麽治水？ 也不一定是黄河 我没有治水 : 还没中央集权的共主城邦文化，你要哪里生经费跟人力？ : 或者说… : 两代人几十年治水工程後，税收与人力养出是一支可怕的军队而且听命同一个领导吧！ 其实已经很多历史研究指出 禹治水重点不是治水，是这部族和政权 有效的拓荒利用土地就当时的生产模式， 这样的有效利用已经是称霸中原的关键了。 : : 3、然後这王城岗遗址旁边的周朝遗址出土了一堆「阳城」的文字，就刚好竹书纪年和 : : 记都有文字记载写「禹都阳城」 : 黄帝跟蚩尤决战的阪泉跟涿鹿有很多符合名称的可能地点，赤壁也一样。 : 台北有剑潭，所以可以拿来当佐证郑成功当年有来过台北吗？ 是很多阳城重复没错 但你觉得徐旭生、安金槐、邹衡 这些实地勘察实地考古的学者没有想过你的问题吗？ 而且禹都阳城的记载 不是只有史记、古本竹书纪年 还有世本、孟子、括地志、史记集解、水经注、帝王世纪都有记载 而且有些书是连位置在哪个河旁哪个山旁都说了 而且几乎内容一至 你不会说这些书都是有问题的吧？还是这些书的作者脑袋大腿一拍就确定了 建议你去看看邹衡的 《夏文化分布区域内有关夏人传说的地望考》 : 我推文、回文的契机是你这边提到竹编纪年跟史记～ : 你知道竹编纪年跟史记对尧舜这段是完全不同的记载吗？ 尧舜记载不同能说明什麽东东？ 禹都位置记载 上面提的史记、竹书、世本、孟子…等古籍，记载都差不多，哥们别用尧舜的剑斩大禹的官好吗？ 做历史研究不是史料中有瑕疵 你就把整部史书当垃圾好吗？ : 或者你觉得隔壁板的甲阳军监有纪录，就能拿来当佐证，不必其他史料与证据证明？ : : 4、同一个时代长江中游的湖北石家河文化被大面积破坏，覆盖上去的全是王湾三期的 : : 品。对应史书上禹征三苗的记载。 : 能对应是好事，代表可能性很高，有机会连结； : 但我们需要史料与证据，不是你觉得可以相互应，就直接断定这段传说就是历史！ : 英国有发现跟亚瑟王同时期的大圆桌，就能佐证圆桌武士是正史吗？ 圆桌武士是传说 但是传说也是有历史原型的 这我懒得提了 : : 5、最扯的是禹的涂山会盟，涂山的所在地安徽蚌埠禹会村好巧不巧挖出了一堆祭坛的 : : 址，年代也和禹的时代一样，里面有龙山的陶片、良渚的陶片、石家河长江中游的陶? : : 有豫东大禹势力范围的陶片。很难说这不是一个超级大会盟的场地。 : … : 不管你是嗑了什麽，我也想要一份！ 史料和考古实物可以印证 这确实是很实在间接证据， 难道你宁可想想这是一个阿里不达的文化凭空生成的巨大规模会盟祭祀，然後时间刚好和禹可能部族年代重叠？ : : 6、史记也记载禹後来从阳城迁到阳翟（今天河南禹州）然後就这麽巧禹州瓦店村就挖 : : 了比阳城还大夏朝年代遗址。 : : 一两个巧合就算了，现在时间和事件也在这几十年考古都出土，很难说这些和史料相? : : 致的考古是巧合。 : 当年两岸都一直风风火火的想向世界证明夏朝的存在可以列入信史，也因为二里头的挖? : 简单说，就是因为想急於求成，反而变成先射箭才画靶，让考古研究陷入僵局。 : http://i.imgur.com/3H1Fehm.jpg 哥们 这是指夏文化在上世纪30年代 中国考古还在萌芽时到现在所有对夏文化的观点，近年来随出土文物证据越来越多 上面很多观点早就作古了 : 箭都射歪了，你再怎麽画，靶心可以固定偏轴，但就是很难画好、画圆！ 你去看看徐旭生的回忆文稿，他最开始也只是把夏当一个龙山文化做研究，怎麽会有先射箭的问题。 : 因为「夏朝」很难自圆其说，但如果是「夏族」、「夏部落」、「夏国」，就不会一直? : 因为要有一个中央集权的朝代，有传承道统，所以想确立夏商周一脉传承的路线… : 但很可能夏商周时期都还是城邦、共主，周想建立万世一系的天子也被秦打破。 : 出土疑似夏的二里头，就类似东汉末年的刘姓势力，类似日本战国时期的武田、斯波、? : 如果你要把她当做是中央集团万世一系的夏朝遗址，会有超越时代框架与不符合的物件? 到目前中国史学界很一至 都没有认为夏是中央集权，商朝都不一定是了 何况夏呢？ : 如果你把她当做是夏族、夏部落、夏国诸城之一，会同时出现夏商的物件就不会很奇怪? : 史料跟文字并不是唯一证据，但就像波斯没文字流传，随便你希腊跟其他国家怎麽掰～ : 只要能符合目前出土文物，写成明教总坛，一样不可能没证据就列入正史记载。 : 回到主题：大禹治水！ : 舜接手尧的势力(至少有娥皇、女英两系加盟)～ : 不拿尧旧部、不拿娥皇、不拿女英、不拿舜旧部、不拿象，而是先後派鲧跟禹治水二十? : 从郑国渠的故事，我们可以知道先秦以前把治水开渠当成是消耗一个国家总体战能力的? : 同理可证，舜让鲧跟禹治水，一样可能是要消耗掉鲧跟禹的部族总体战能力！ : 不是夏族太强大，就是舜不得不派出支援禹的人力物力都被夏吸收养分壮大！ 好啦，你要我们小心推论禹的存在 结果你的脑洞更大 : 然後讲的好听是舜看禹治水有功禅让共主地位，山海经跟竹编纪年可不是这样写… : 夏禹能建立中央集权且传子的雏形，就是父子二十几年治水累积下来的资本与向心力。 : 如果传说故事属实的话… : 竹编纪年跟史记记载，我偏向相信竹编纪年，但正本目前找不到，所以也算自嗨的一种? : 1、竹编纪年是陪葬品，不是政治理念宣传或报复书籍，若有正本，我觉得可信度较高。 : 陪葬品没必要刻意拉黑尧舜禹，司马迁被宫刑一定有说不完的怨气想伸张正义！ : 2、西游记我们能确定大部分是多是虚构，一样很多庙宇有拜孙悟空、八大拜猪八戒… : 所以很多人认同的史记记载，我觉得就只是孙悟空跟猪八戒，认同司马迁政治理念宣传? : 3、史记只是司马迁当时采集他觉得比较可信的可能，时空背景不同，有些素材可信度就 : 又或者说，以前我们可能不会思考，被填鸭灌输什麽就相信什麽，所以没发现奇怪的小? 史记和竹书在不同层面是个有千秋 填鸭有时也是自己主观定义的 我能够感受你对历史启蒙时某些学习的厌烦 不过做学问很多东西都是硬性的 不说别的，写历史学研究方法学 社会科学论文格式，这学习过程也是很死板的 也是一种填鸭吗～ 有人填鸭完可以煮出好菜 有人填鸭完不想再去厨房 这也都是每个让个别差异 : 我并没有要推翻夏朝的存在or否认大禹治水存在； : 而是觉得你要先证明这有这两个直接证据，而不是理所当然的先射箭再一直画圆。 : 只有佐证or证据不足，应该先归类为「传说」而不是归纳为「历史正史」！ : 而且退一百步… : 现在也不是我们讨论or维基写了算，是中国说了算！即使他们再窜改成大外宣版本… : 比干没有被挖心、端午节不是因为屈原投江、四大发明都只是中国改良不是创新发明。 : 我爷爷还在世时，我问他二二八当天他的经历、问他两个弟弟我叔公二二八当天的经历? : 三个亲兄弟同一天在同一地区只是不同路段，说的好像是三个不同平行时空版本罗生门? : 三个不同性格、政治信仰、主观思想，就能讲出三种不同面向的故事… : 以前我会比较相信正史记载，但有二二八提问、童医师故事、蒋纬国故事这些事件… : 我现在都会偏向采信比较不奇怪的稗官野史，但没证据的一样只能归类为「传说」！ : 就像对中国目前传出的各种谣言，无法证实，我们不能归纳为「历史」只能归纳在「传? -- Sent from nPTT on my iPhone 12 Pro Max --

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