作者mangle (mangle123)
看板historia
標題Re: [請益] 何謂臺灣人和臺灣話
時間Wed Jun 26 19:00:45 2024
不好意思 小弟才疏學淺，跟不上各位的節奏，所以不清楚大家爭論的目標。
不管是日治、國民政府遷來台或是解嚴後關於臺灣人臺灣語一書的定義是指什麼？
1.泛指臺灣地區人們使用的語言？
2.統治官方指定的語言？或指定的書面語？
3.學者或具官方背景學者研究並分類出臺灣地區人們使用的語言？
4.其他
然後接著又要證明什麼？
--
Sent from nPTT on my iPhone 13
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.175.161 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1719399647.A.21A.html
1F：→ CCY0927: 其實底下這篇投書就講得差不多了，爭論點在於有些人看到 06/26 19:20
2F：→ CCY0927: 「臺語/臺灣話」一詞會如喪考妣，但所有反對這一詞的理由 06/26 19:20
3F：→ CCY0927: ，都能套用在「閩南語」身上，反對的人卻往往爽爽用。 06/26 19:20
7F：→ mangle: 臺灣語=泛指臺灣地區的用語，這我想大家都沒意見，但然後 06/26 19:25
8F：→ mangle: ？ 所以臺灣語到底是什麼，總有學術上的定義吧，不管是來 06/26 19:25
9F：→ mangle: 源、音調、系別等。搞不清楚各位是政治爭論海上學術爭論 06/26 19:25
10F：→ mangle: ，非常混雜。 06/26 19:26
11F：→ CCY0927: 懶惰的話就維基〈臺灣話〉條目裡的音韻系統看看就行了。 06/26 19:46
12F：→ CCY0927: 聲母相對穩定，元音系統比較複雜，由於漳泉濫的關係，不 06/26 19:46
13F：→ CCY0927: 同地區的元音系統會有些許的不同：對稱/不對稱、五元音/ 06/26 19:46
14F：→ CCY0927: 六元音/七元音都有可能。 06/26 19:46
15F：→ CCY0927: 有興趣可參考底下這套書，但不好懂就是了，需要一些先備 06/26 19:46
16F：→ CCY0927: 知識。 06/26 19:46
18F：推 moslaa: 他舉例有一個錯誤。日本一詞並不是地名，而是國名 06/26 19:53
19F：→ moslaa: 日本是政治名詞而非地理名詞的證據有二 06/26 19:54
20F：→ moslaa: 第一，日本一詞在公元八世紀之前不存在，卑彌乎絕對不知道 06/26 19:55
21F：→ mangle: 不 你誤會我的意思了，你們爭論和維基我都看過，我也知道 06/26 19:56
22F：→ mangle: 有許多來源或不同發音，但結論是！？ 不知道是我才疏學淺 06/26 19:56
23F：→ mangle: 還是討論在鬼打牆 06/26 19:56
24F：→ moslaa: 什麼是日本。日本是yamato政權在導入漢字後才為自己選定 06/26 19:56
25F：→ moslaa: 的國名。第二，大家去查日本列島的話會發現日本列島的包含 06/26 19:58
26F：→ moslaa: 島嶼隨日本統治範圍而變，如果是地名則不可能變 06/26 19:58
27F：→ moslaa: 四國島永遠是四國島，不會因為戰前戰後而有範圍變化 06/26 19:59
28F：→ CCY0927: @mangle 不會有結論，會哭爸「臺語/臺灣話」一詞的人，就 06/26 20:00
29F：→ CCY0927: 是會照三餐哭爸。改成「臺灣台語」一樣會被哭爸，你告訴 06/26 20:00
30F：→ CCY0927: 他那些反對理由都能套用在「閩南語」上，還是會哭爸下去 06/26 20:00
31F：→ moslaa: 之所以誤會日本是地名，是因為國家構成要素包含地理 06/26 20:00
32F：→ CCY0927: 。 06/26 20:00
33F：→ saram: 福建話就是新馬一代華人語言之一. 06/27 00:57
34F：→ saram: 其實是綜合閩南一帶泉州廈門漳州...等地方方言流行於南洋. 06/27 00:58
35F：→ saram: 兩百年前台灣西部的"閩南話"(其實這是學現有的術詞)與當時 06/27 01:00
36F：→ saram: 新馬一代的福建話一樣. 06/27 01:00
37F：→ saram: 因為地區各(新加坡馬來亞汶萊印尼)福建話也不大一樣. 06/27 01:01
38F：→ saram: 現在福建話與台語相差更巨大了. 06/27 01:02
39F：→ saram: 各種閩南語都落地生根了有自己特色. 06/27 01:02
40F：→ saram: 教育部的"台灣閩南語"一詞本來就是政治妥協的. 06/27 01:03
41F：→ saram: 按落地生根原則它應該叫做"台語". 06/27 01:04
42F：→ saram: 如同"潮汕話/海南話"一樣. 06/27 01:05
43F：推 moslaa: 客家話不知道有沒有在地化 06/27 01:42
44F：推 A6: 你要講新馬的話 他們自己說講的是福建話 06/27 04:40
45F：→ A6: 也不會自稱 馬語 06/27 04:40
46F：→ CCY0927: 唉呀，馬來西亞詩巫（閩清話）、愛大華（古田話）有講閩 06/27 06:50
47F：→ CCY0927: 東語的族群，怎麼可以獨佔「福建」代表語言？這時候你怎 06/27 06:50
48F：→ CCY0927: 麼不會有這問題？ 06/27 06:50
49F：→ saram: 潮州話也不是福建話.只是學術上考證源頭. 06/27 07:06
50F：→ saram: 新加坡更不是"華人國",他們沒必要學台獨立一個"國家語言" 06/27 07:07
51F：→ saram: 叫做"新語". 06/27 07:07
52F：→ saram: 簡單的說福建話不是"閩南話"這種學術語辭. 06/27 07:09
53F：→ saram: 範圍比較小一些. 06/27 07:09
54F：推 ilove305mm: 不好意思 如果照這篇報導所說 台灣最自然共通的應該是 06/27 07:55
55F：→ ilove305mm: 普通話（標準語？） 06/27 07:55
56F：→ A6: 你找碴之前 先說一下閩是什麼的縮寫??? 06/27 07:56
57F：→ A6: 請問福建話 包不包含閩東 閩清?? 我覺得包含 你呢? 06/27 07:57
58F：→ CCY0927: 笑死，馬來西亞福建話的音韻系統什麼時候包含閩東語了？ 06/27 08:13
59F：→ saltlake: 樓上始終死抓著語言學的定義，問題是真實社會本就有 06/27 08:25
60F：→ saltlake: 各個不同的團體。你語言學的定義用在語言學有否爭議 06/27 08:26
61F：→ saltlake: 是語言學家團體的問題。可你語言學家的定義，別的團體 06/27 08:26
62F：→ saltlake: 沒有義務去遵守 06/27 08:27
63F：→ saram: 福建話這名詞本就不精確.那是華人對洋大人簡單解釋 06/27 08:28
64F：→ saram: "我們這族人語系".洋人哪搞得懂閩東閩南的? 06/27 08:29
65F：→ saram: 譬如說"美國話"一詞,台灣人也能普遍理解它精義為英語. 06/27 08:30
66F：→ saram: 反正美國人都說這種話,行嗎? 06/27 08:31
67F：→ saram: 古代人語言分類詞不像今天這般講究. 06/27 08:32
68F：→ CCY0927: @saltlake 那麼馬來西亞哪個區域的「福建話」是走閩東語 06/27 08:32
69F：→ CCY0927: 的音韻系統，可以說一下嗎？ 06/27 08:32
70F：→ saram: 韓國人自己人言及語言稱呼也是說"咱們的話"u ri mil 06/27 08:33
71F：→ saram: 我們說我們話呀.廢話.蘭嶼人也說我們叫人類.達悟.人 06/27 08:35
72F：→ saram: 福建人也說"咱e話" 06/27 08:35
73F：→ saram: 你就不要用傲慢學者姿態去審判古代華人好嗎? 06/27 08:36
74F：→ saram: 同樣也別認定"台灣話=台灣人的語言" 06/27 08:36
75F：→ saram: 起碼,原住民就不說台語是我的語言. 06/27 08:37
76F：→ saram: 粗曠定義罷了. 06/27 08:37
77F：推 peterlee97: 我有問過大馬學生 剛好他是福州人後裔 他說福建話是 06/27 12:08
78F：→ peterlee97: 全包福州話客與閩南語等等 但通常指閩南語為主 福州 06/27 12:08
79F：→ peterlee97: 話客語等是小眾分支 有時候他們會單獨特別講說他講的 06/27 12:08
80F：→ peterlee97: 是福州話 一直拿語言學當令箭以帶有政治眼光去侷限人 06/27 12:09
81F：→ peterlee97: 家是？ 按照這種語言學來論 臺語應不能稱臺語 要學南 06/27 12:10
82F：→ peterlee97: 洋華人說這是福建話 才對 對吧？ 06/27 12:10
83F：→ CCY0927: 會使用「福州話」就是因為一般認知下的「福建話」音韻系 06/27 12:32
84F：→ CCY0927: 統不會指向他說的語言，才需要這樣講。 06/27 12:32
85F：→ CCY0927: 呵呵，那你有順便問他怎麼沒像反對「臺語/臺灣話」的人一 06/27 12:32
86F：→ CCY0927: 樣，不斷去質問：「福建話是代表福建的語言嗎？」、「福 06/27 12:32
87F：→ CCY0927: 建話應該包括所有在福建使用的語言，怎麼可以被獨佔？」 06/27 12:32
88F：→ CCY0927: 、「如果代表最多人使用的語言，那華語才是福建話。」… 06/27 12:32
89F：→ CCY0927: …等這些問題嗎？ 06/27 12:32
90F：推 peterlee97: 你是不是聽不懂硬要拿你的意識形態套入後再來辨 大馬 06/27 13:36
91F：→ peterlee97: 華人的福建話定義是這些全都有 但由於閩南語是強勢主 06/27 13:36
92F：→ peterlee97: 要使用話音 福州人會特別說明他們這是福州話 懂？ 同 06/27 13:36
93F：→ peterlee97: 時他也說一開始來也疑惑臺語是為什麼是台語不是閩南語 06/27 13:36
94F：→ peterlee97: 或福建話 然後臺語中沒有客家話 06/27 13:37
95F：→ peterlee97: 一直在那一般認知 但一般認知中的福建話是閩地語言全 06/27 13:37
96F：→ peterlee97: 包含 06/27 13:37
97F：→ peterlee97: 你自己要把臺語侷限在日本人的研究基礎上畫出來的狹隘 06/27 13:38
98F：→ peterlee97: 定義 然後再來辨人是怎樣== 06/27 13:38
99F：→ CCY0927: 既然閩南語強勢就表示「福建話」不會指向複數，試問一個 06/27 14:06
100F：→ CCY0927: 語言的音韻系統要怎麼同時指向單數＆複數？倘若一個語言 06/27 14:06
101F：→ CCY0927: 名稱同時指向數個不同語言，使用起來就是必須再次確認， 06/27 14:06
102F：→ CCY0927: 徒增困擾，最終就是這個名稱無人會使用。 06/27 14:06
103F：→ CCY0927: 你可以問他是哪一區的人呀，然後那一區是不是把福州話叫 06/27 14:20
104F：→ CCY0927: 「○○福建話」，如同「檳城福建話」一樣。客語也一樣。 06/27 14:20
105F：→ CCY0927: 若有這種案例，那麼「福建話定義是這些全都有」就會比較 06/27 14:20
106F：→ CCY0927: 有說服力。 06/27 14:20
107F：→ peterlee97: 已經說了這是大馬學生的說法 還在不是複數 只是想意 06/27 17:16
108F：→ peterlee97: 識形態而已 你請自便 06/27 17:17
109F：→ CCY0927: 談論語言就是跟著語料走，勿忘「潮州話」案例。 06/27 17:23
110F：→ peterlee97: 補充一下 那個學生是東馬的 維基裡面就有說有福州話 06/27 17:27
111F：→ peterlee97: 其他 你請繼續 06/27 17:27
112F：→ CCY0927: 有說福州話的族群，這沒什麼問題啊，但他們是否將自己講 06/27 17:33
113F：→ CCY0927: 的福州話稱為「○○福建話」，如同「檳城福建話」一樣， 06/27 17:33
114F：→ CCY0927: 這才是重點。有了這些案例才好談「福建話定義是這些全都 06/27 17:33
115F：→ CCY0927: 有」。 06/27 17:33
116F：→ saram: 檳城福建話或麻坡福建話都是福建話. 06/27 17:43
117F：→ saram: 是同福建話族群使用,不同的腔與用字而分類. 06/27 17:44
118F：→ saram: 這是他們彼此分辨使用字眼,但不是"不同語言". 06/27 17:45
119F：→ saram: 就像金門話(當地使用)與台語間差異之描述. 06/27 17:46
120F：→ saram: 但潮州話不在福建話分類. 06/27 17:47
121F：→ saram: 金門人與台灣人講話溝通無礙. 06/27 17:48