作者mangle (mangle123)
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标题Re: [请益] 何谓台湾人和台湾话
时间Wed Jun 26 19:00:45 2024
不好意思 小弟才疏学浅，跟不上各位的节奏，所以不清楚大家争论的目标。
不管是日治、国民政府迁来台或是解严後关於台湾人台湾语一书的定义是指什麽？
1.泛指台湾地区人们使用的语言？
2.统治官方指定的语言？或指定的书面语？
3.学者或具官方背景学者研究并分类出台湾地区人们使用的语言？
4.其他
然後接着又要证明什麽？
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1F：→ CCY0927: 其实底下这篇投书就讲得差不多了，争论点在於有些人看到 06/26 19:20
2F：→ CCY0927: 「台语/台湾话」一词会如丧考妣，但所有反对这一词的理由 06/26 19:20
3F：→ CCY0927: ，都能套用在「闽南语」身上，反对的人却往往爽爽用。 06/26 19:20
7F：→ mangle: 台湾语=泛指台湾地区的用语，这我想大家都没意见，但然後 06/26 19:25
8F：→ mangle: ？ 所以台湾语到底是什麽，总有学术上的定义吧，不管是来 06/26 19:25
9F：→ mangle: 源、音调、系别等。搞不清楚各位是政治争论海上学术争论 06/26 19:25
10F：→ mangle: ，非常混杂。 06/26 19:26
11F：→ CCY0927: 懒惰的话就维基〈台湾话〉条目里的音韵系统看看就行了。 06/26 19:46
12F：→ CCY0927: 声母相对稳定，元音系统比较复杂，由於漳泉滥的关系，不 06/26 19:46
13F：→ CCY0927: 同地区的元音系统会有些许的不同：对称/不对称、五元音/ 06/26 19:46
14F：→ CCY0927: 六元音/七元音都有可能。 06/26 19:46
15F：→ CCY0927: 有兴趣可参考底下这套书，但不好懂就是了，需要一些先备 06/26 19:46
16F：→ CCY0927: 知识。 06/26 19:46
18F：推 moslaa: 他举例有一个错误。日本一词并不是地名，而是国名 06/26 19:53
19F：→ moslaa: 日本是政治名词而非地理名词的证据有二 06/26 19:54
20F：→ moslaa: 第一，日本一词在公元八世纪之前不存在，卑弥乎绝对不知道 06/26 19:55
21F：→ mangle: 不 你误会我的意思了，你们争论和维基我都看过，我也知道 06/26 19:56
22F：→ mangle: 有许多来源或不同发音，但结论是！？ 不知道是我才疏学浅 06/26 19:56
23F：→ mangle: 还是讨论在鬼打墙 06/26 19:56
24F：→ moslaa: 什麽是日本。日本是yamato政权在导入汉字後才为自己选定 06/26 19:56
25F：→ moslaa: 的国名。第二，大家去查日本列岛的话会发现日本列岛的包含 06/26 19:58
26F：→ moslaa: 岛屿随日本统治范围而变，如果是地名则不可能变 06/26 19:58
27F：→ moslaa: 四国岛永远是四国岛，不会因为战前战後而有范围变化 06/26 19:59
28F：→ CCY0927: @mangle 不会有结论，会哭爸「台语/台湾话」一词的人，就 06/26 20:00
29F：→ CCY0927: 是会照三餐哭爸。改成「台湾台语」一样会被哭爸，你告诉 06/26 20:00
30F：→ CCY0927: 他那些反对理由都能套用在「闽南语」上，还是会哭爸下去 06/26 20:00
31F：→ moslaa: 之所以误会日本是地名，是因为国家构成要素包含地理 06/26 20:00
32F：→ CCY0927: 。 06/26 20:00
33F：→ saram: 福建话就是新马一代华人语言之一. 06/27 00:57
34F：→ saram: 其实是综合闽南一带泉州厦门漳州...等地方方言流行於南洋. 06/27 00:58
35F：→ saram: 两百年前台湾西部的"闽南话"(其实这是学现有的术词)与当时 06/27 01:00
36F：→ saram: 新马一代的福建话一样. 06/27 01:00
37F：→ saram: 因为地区各(新加坡马来亚汶莱印尼)福建话也不大一样. 06/27 01:01
38F：→ saram: 现在福建话与台语相差更巨大了. 06/27 01:02
39F：→ saram: 各种闽南语都落地生根了有自己特色. 06/27 01:02
40F：→ saram: 教育部的"台湾闽南语"一词本来就是政治妥协的. 06/27 01:03
41F：→ saram: 按落地生根原则它应该叫做"台语". 06/27 01:04
42F：→ saram: 如同"潮汕话/海南话"一样. 06/27 01:05
43F：推 moslaa: 客家话不知道有没有在地化 06/27 01:42
44F：推 A6: 你要讲新马的话 他们自己说讲的是福建话 06/27 04:40
45F：→ A6: 也不会自称 马语 06/27 04:40
46F：→ CCY0927: 唉呀，马来西亚诗巫（闽清话）、爱大华（古田话）有讲闽 06/27 06:50
47F：→ CCY0927: 东语的族群，怎麽可以独占「福建」代表语言？这时候你怎 06/27 06:50
48F：→ CCY0927: 麽不会有这问题？ 06/27 06:50
49F：→ saram: 潮州话也不是福建话.只是学术上考证源头. 06/27 07:06
50F：→ saram: 新加坡更不是"华人国",他们没必要学台独立一个"国家语言" 06/27 07:07
51F：→ saram: 叫做"新语". 06/27 07:07
52F：→ saram: 简单的说福建话不是"闽南话"这种学术语辞. 06/27 07:09
53F：→ saram: 范围比较小一些. 06/27 07:09
54F：推 ilove305mm: 不好意思 如果照这篇报导所说 台湾最自然共通的应该是 06/27 07:55
55F：→ ilove305mm: 普通话（标准语？） 06/27 07:55
56F：→ A6: 你找碴之前 先说一下闽是什麽的缩写??? 06/27 07:56
57F：→ A6: 请问福建话 包不包含闽东 闽清?? 我觉得包含 你呢? 06/27 07:57
58F：→ CCY0927: 笑死，马来西亚福建话的音韵系统什麽时候包含闽东语了？ 06/27 08:13
59F：→ saltlake: 楼上始终死抓着语言学的定义，问题是真实社会本就有 06/27 08:25
60F：→ saltlake: 各个不同的团体。你语言学的定义用在语言学有否争议 06/27 08:26
61F：→ saltlake: 是语言学家团体的问题。可你语言学家的定义，别的团体 06/27 08:26
62F：→ saltlake: 没有义务去遵守 06/27 08:27
63F：→ saram: 福建话这名词本就不精确.那是华人对洋大人简单解释 06/27 08:28
64F：→ saram: "我们这族人语系".洋人哪搞得懂闽东闽南的? 06/27 08:29
65F：→ saram: 譬如说"美国话"一词,台湾人也能普遍理解它精义为英语. 06/27 08:30
66F：→ saram: 反正美国人都说这种话,行吗? 06/27 08:31
67F：→ saram: 古代人语言分类词不像今天这般讲究. 06/27 08:32
68F：→ CCY0927: @saltlake 那麽马来西亚哪个区域的「福建话」是走闽东语 06/27 08:32
69F：→ CCY0927: 的音韵系统，可以说一下吗？ 06/27 08:32
70F：→ saram: 韩国人自己人言及语言称呼也是说"咱们的话"u ri mil 06/27 08:33
71F：→ saram: 我们说我们话呀.废话.兰屿人也说我们叫人类.达悟.人 06/27 08:35
72F：→ saram: 福建人也说"咱e话" 06/27 08:35
73F：→ saram: 你就不要用傲慢学者姿态去审判古代华人好吗? 06/27 08:36
74F：→ saram: 同样也别认定"台湾话=台湾人的语言" 06/27 08:36
75F：→ saram: 起码,原住民就不说台语是我的语言. 06/27 08:37
76F：→ saram: 粗旷定义罢了. 06/27 08:37
77F：推 peterlee97: 我有问过大马学生 刚好他是福州人後裔 他说福建话是 06/27 12:08
78F：→ peterlee97: 全包福州话客与闽南语等等 但通常指闽南语为主 福州 06/27 12:08
79F：→ peterlee97: 话客语等是小众分支 有时候他们会单独特别讲说他讲的 06/27 12:08
80F：→ peterlee97: 是福州话 一直拿语言学当令箭以带有政治眼光去局限人 06/27 12:09
81F：→ peterlee97: 家是？ 按照这种语言学来论 台语应不能称台语 要学南 06/27 12:10
82F：→ peterlee97: 洋华人说这是福建话 才对 对吧？ 06/27 12:10
83F：→ CCY0927: 会使用「福州话」就是因为一般认知下的「福建话」音韵系 06/27 12:32
84F：→ CCY0927: 统不会指向他说的语言，才需要这样讲。 06/27 12:32
85F：→ CCY0927: 呵呵，那你有顺便问他怎麽没像反对「台语/台湾话」的人一 06/27 12:32
86F：→ CCY0927: 样，不断去质问：「福建话是代表福建的语言吗？」、「福 06/27 12:32
87F：→ CCY0927: 建话应该包括所有在福建使用的语言，怎麽可以被独占？」 06/27 12:32
88F：→ CCY0927: 、「如果代表最多人使用的语言，那华语才是福建话。」… 06/27 12:32
89F：→ CCY0927: …等这些问题吗？ 06/27 12:32
90F：推 peterlee97: 你是不是听不懂硬要拿你的意识形态套入後再来辨 大马 06/27 13:36
91F：→ peterlee97: 华人的福建话定义是这些全都有 但由於闽南语是强势主 06/27 13:36
92F：→ peterlee97: 要使用话音 福州人会特别说明他们这是福州话 懂？ 同 06/27 13:36
93F：→ peterlee97: 时他也说一开始来也疑惑台语是为什麽是台语不是闽南语 06/27 13:36
94F：→ peterlee97: 或福建话 然後台语中没有客家话 06/27 13:37
95F：→ peterlee97: 一直在那一般认知 但一般认知中的福建话是闽地语言全 06/27 13:37
96F：→ peterlee97: 包含 06/27 13:37
97F：→ peterlee97: 你自己要把台语局限在日本人的研究基础上画出来的狭隘 06/27 13:38
98F：→ peterlee97: 定义 然後再来辨人是怎样== 06/27 13:38
99F：→ CCY0927: 既然闽南语强势就表示「福建话」不会指向复数，试问一个 06/27 14:06
100F：→ CCY0927: 语言的音韵系统要怎麽同时指向单数＆复数？倘若一个语言 06/27 14:06
101F：→ CCY0927: 名称同时指向数个不同语言，使用起来就是必须再次确认， 06/27 14:06
102F：→ CCY0927: 徒增困扰，最终就是这个名称无人会使用。 06/27 14:06
103F：→ CCY0927: 你可以问他是哪一区的人呀，然後那一区是不是把福州话叫 06/27 14:20
104F：→ CCY0927: 「○○福建话」，如同「槟城福建话」一样。客语也一样。 06/27 14:20
105F：→ CCY0927: 若有这种案例，那麽「福建话定义是这些全都有」就会比较 06/27 14:20
106F：→ CCY0927: 有说服力。 06/27 14:20
107F：→ peterlee97: 已经说了这是大马学生的说法 还在不是复数 只是想意 06/27 17:16
108F：→ peterlee97: 识形态而已 你请自便 06/27 17:17
109F：→ CCY0927: 谈论语言就是跟着语料走，勿忘「潮州话」案例。 06/27 17:23
110F：→ peterlee97: 补充一下 那个学生是东马的 维基里面就有说有福州话 06/27 17:27
111F：→ peterlee97: 其他 你请继续 06/27 17:27
112F：→ CCY0927: 有说福州话的族群，这没什麽问题啊，但他们是否将自己讲 06/27 17:33
113F：→ CCY0927: 的福州话称为「○○福建话」，如同「槟城福建话」一样， 06/27 17:33
114F：→ CCY0927: 这才是重点。有了这些案例才好谈「福建话定义是这些全都 06/27 17:33
115F：→ CCY0927: 有」。 06/27 17:33
116F：→ saram: 槟城福建话或麻坡福建话都是福建话. 06/27 17:43
117F：→ saram: 是同福建话族群使用,不同的腔与用字而分类. 06/27 17:44
118F：→ saram: 这是他们彼此分辨使用字眼,但不是"不同语言". 06/27 17:45
119F：→ saram: 就像金门话(当地使用)与台语间差异之描述. 06/27 17:46
120F：→ saram: 但潮州话不在福建话分类. 06/27 17:47
121F：→ saram: 金门人与台湾人讲话沟通无碍. 06/27 17:48