作者Igroun (aspirant)
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標題Re: [新聞]對「大禹」一無所知！明星高中學生對中國史
時間Mon Jun 24 22:12:01 2024
神話確實可以放在歷史課本上
我是有找到義大利的課本
小學五年級的
羅馬的羅慕路斯與狼的傳說
https://i.imgur.com/y2tlK9u.jpeg
https://i.imgur.com/wiU1bJb.jpeg
後面也有討論到傳說和現實的差異
英國也有歷史課本講亞瑟王的傳說
後面也會寫傳說和現實的差異
至於大禹是不是傳說
大禹在民間的故事確實有神話和傳說的成分
但考古學研究也有很多間接證據
都指向大禹其實是存在的
就算沒有這個人
也是一個酋幫部落所在首領，幾代人下來的事蹟
以下是一些證據的簡述
1、4200年前地球氣候變化，這是有大氣科學研究的，黃河中下游的龍山文化突然大面積
衰退，而且很多遺跡都有洪水沉積。
2、龍山文化團滅，好死不死整個河南就只有龍山文化的衍生文化，即王灣三期文化煤山
類型的登峰王城崗遺址發展的最好，城池最大。
3、然後這王城崗遺址旁邊的周朝遺址出土了一堆「陽城」的文字，就剛好竹書紀年和史
記都有文字記載寫「禹都陽城」
4、同一個時代長江中游的湖北石家河文化被大面積破壞，覆蓋上去的全是王灣三期的物
品。對應史書上禹征三苗的記載。
5、最扯的是禹的涂山會盟，涂山的所在地安徽蚌埠禹會村好巧不巧挖出了一堆祭壇的遺
址，年代也和禹的時代一樣，裡面有龍山的陶片、良渚的陶片、石家河長江中游的陶片還
有豫東大禹勢力範圍的陶片。很難說這不是一個超級大會盟的場地。
6、史記也記載禹後來從陽城遷到陽翟（今天河南禹州）然後就這麼巧禹州瓦店村就挖出
了比陽城還大夏朝年代遺址。
一兩個巧合就算了，現在時間和事件也在這幾十年考古都出土，很難說這些和史料相關一
致的考古是巧合。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.70.110.128 (臺灣)
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※ 編輯: Igroun (42.70.110.128 臺灣), 06/24/2024 22:12:49
1F：噓 JustSad: 3是在搞笑嗎？講「證據」不是「謠傳來源」好嗎！06/24 22:27
2F：→ JustSad: 史記如果能當「證據」，那「山海經」也能全部列入正史！ 06/24 22:27
3F：→ JustSad: 我偏向認同竹編紀年，但正本亡佚，你要怎麼驗證考究真偽06/24 22:29
史記和竹書是文字的部分，要讓文字接近真實
要有考古器物的證據，就剛好周朝陽城遺址被發現了有出土文字可以參照史籍，而且竹書
紀年和史記這部分的禹都位置是沒有衝突。
https://i.imgur.com/6xsMtSM.jpeg
王城崗遺址旁的周朝穎川陽城出土的文字「陽城」
而且王城崗遺址也有同位素判定
根據碳十四測年的數據顯示，王城崗小城興建於龍山文化早期，大城興建於龍山文化晚期
。王城崗大城夯土城牆的年代：
“上限不早於公元前2100-前2055年或公元前2110-前2045年，下限不晚於公元前2070-前2
030年或公元前2090-前2020年。”《登封王城崗考古發現和研究》第790頁
這已經是妥妥斷代史夏朝建立的年代誤差範圍了，
而且目前黃河流域，你找不到同年代更大規模考古遺址了。
你想要推翻，說竹書正本已經散佚，所以禹都城是傳說，那要找出更有利的證據而不是唯
心論。如
果史記的東西都不可信，那殷墟考古都可以歸結是外星文明創造了。
※ 編輯: Igroun (180.177.142.146 臺灣), 06/24/2024 23:45:14
4F：噓 JustSad: 沒有正本，還要別人拿出證據推翻，大家都是女媧泥巴造的06/24 23:48
5F：→ JustSad: 全世界都有洪水傳說，所以不需要證據大家都同一個洪水生 06/24 23:49
6F：→ JustSad: 中國有人頭馬面傳說，希臘有牛人迷宮，西遊記有牛魔王…06/24 23:49
7F：→ JustSad: 這些絕不是巧合，一定就是神農氏跟蚩尤的後代，別懷疑！06/24 23:51
8F：→ JustSad: 妳媽知道妳在說什麼嗎？06/24 23:52
證據出處和相片都貼給你了，你媽是不是覺得
你閱讀沒障礙？
你說大洪水和牛頭馬面連個實務證據都沒有，能和龍山時代晚期的考古證據相比嗎？
拜託別邏輯滑坡開地圖炮好嗎？
如果你覺得史籍文字和出土文物的間接證據很弱
同樣的標準希臘史學也是正本散佚，
是不是後來所有考古找出克里特和邁席尼都是笑話。不只這樣，沒有真正直接考古證據的
文字信史別說中國，雅典的執政者、羅馬的王權國王也一堆，你覺得他們和他們做的事都
是傳說嗎？
※ 編輯: Igroun (180.177.142.146 臺灣), 06/25/2024 00:22:50
9F：推 moslaa: 我對上古史不了解。首先，比如漢朝 周朝 06/25 00:21
10F：→ moslaa: 一定有同時代的文字記錄寫下 漢(朝) 周(朝) 06/25 00:22
11F：→ moslaa: 所以漢朝周朝的存在無問題。然後，焦點轉回夏朝 06/25 00:23
12F：→ moslaa: 目前的考古證據，就我少少的知識，似乎都是所謂夏朝的時代 06/25 00:24
13F：→ moslaa: 有這些那些人群存在，當時有人生活在東亞這也沒問題 06/25 00:25
14F：→ moslaa: 但問題在，那些人認為自己是夏人嗎？ 06/25 00:26
15F：推 moslaa: 這或許已經只是定義問題了。但以我個人來說，如果當時人 06/25 00:28
16F：→ moslaa: 不覺得自己是夏人，則要說夏朝存在... 嗯... 06/25 00:29
17F：→ moslaa: 我相信漢朝人知道自己在漢國，周朝人知道自己在周國 06/25 00:30
18F：推 purue: 某樓看不到證據 06/25 00:36
19F：→ IBIZA: 特洛伊、阿迦門農的考古證據能力還沒有這幾個夏都強咧 06/25 01:21
21F：→ JustSad: 我是先從國小、國中、高中、史記，被洗入夏朝認知； 06/25 06:16
22F：→ JustSad: 當時已經被教育模式下先入為主認定有夏朝存在… 06/25 06:17
23F：→ JustSad: 就跟古埃及「歷史」很瞎，如果沒其他證據佐證 06/25 06:18
24F：→ JustSad: 古埃及法老以前有在位千百年的解釋可以有兩種 06/25 06:18
25F：→ JustSad: 一種是目前科技無法正式，古人可能是巨人而且長壽； 06/25 06:19
26F：→ JustSad: 一種是與神農氏一樣，泛指部落統治二不是單一統治者 06/25 06:20
27F：→ JustSad: 如果沒史料與其他證據支持，夏「傳說」會與二里頭衝突… 06/25 06:22
28F：→ JustSad: 換句話說，先捨棄「夏傳說」，才可能建構找回「夏史」 06/25 06:23
29F：→ JustSad: 你們一直要硬拗找到的都是夏還不如挖掘真夏 06/25 06:24
30F：推 moslaa: 所以大家起手式還是很容易先用維基嘛，不只我 06/25 09:50
31F：→ moslaa: XD 06/25 09:51
32F：→ innominate: 維基當然可以用，但你要先搞懂維基他引用的資料還有解 06/25 11:20
33F：→ innominate: 讀方法 06/25 11:20
34F：→ innominate: 比如說幾年前你引用維基，結果連她上面的圖沒搞清楚就 06/25 11:22
35F：→ innominate: 開始論述，這個就很瞎了 06/25 11:22
36F：推 Houei: 只是尚無先商文字證明夏人自稱夏 ≠ 當時不存在此種認同感? 06/25 16:10
37F：推 mangle: 一樓不懂傳說對考古的意義，我記得有一個歷史認定的「方 06/25 23:35
38F：→ mangle: 法」，因為傳說都隻言片語，只要「考古」出能片面證明， 06/25 23:35
39F：→ mangle: 就會先判定，因為「傳說」是一個文化圈的共同記憶，就不 06/25 23:35
40F：→ mangle: 會像1樓那樣留言了，就跟夏朝的判定被認為是應該存在，但 06/25 23:35
41F：→ mangle: 規模、多久等就還待研究 06/25 23:35
42F：→ mangle: 至少在商朝前是有個一個國家規模的都城存在 06/25 23:36
43F：噓 JustSad: 大蛇的傳說是排灣族、埃及、日本、女媧的共同記憶，所以 06/25 23:42
44F：→ JustSad: 我們就變成是蛇族演化而不是猿人演化？沒證據用共同傳說 06/25 23:43
45F：→ JustSad: 成語叫：眾口鑠金、三人成虎、以訛傳訛，不是傳說變真金 06/25 23:44
46F：→ JustSad: 傳說中嫦娥奔月啦！中國也在月背探索，怎麼沒找到嫦娥？ 06/25 23:47
47F：→ JustSad: 商朝前，別說一個都城，全世界都有找到都城規模遺跡好嗎 06/25 23:48
48F：→ JustSad: 沒有其他證據，沒有文字史料，三分之二都不知道來龍去脈 06/25 23:49
49F：→ JustSad: 現在最新一套是從東非沿路走到美洲，不必證據都給他說啊 06/25 23:50
50F：噓 mangle: 所以考古與史學認定是你有人說得算？ 方法也是你說得才 06/26 00:01
51F：→ mangle: 是對的？ 天王老子都不敢這樣吧，敢問你尊姓大名？ 看是 06/26 00:02
52F：→ mangle: 不是全球史學泰斗 06/26 00:02
53F：噓 JustSad: 不小心Q到上站次數，地上的菜蟲先掃一掃啦！ 06/26 00:45
54F：推 Hod: 看到某些人玻璃心又碎了 06/27 21:53