作者Igroun (aspirant)
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标题Re: [新闻]对「大禹」一无所知！明星高中学生对中国史
时间Mon Jun 24 22:12:01 2024
神话确实可以放在历史课本上
我是有找到义大利的课本
小学五年级的
罗马的罗慕路斯与狼的传说
https://i.imgur.com/y2tlK9u.jpeg
https://i.imgur.com/wiU1bJb.jpeg
後面也有讨论到传说和现实的差异
英国也有历史课本讲亚瑟王的传说
後面也会写传说和现实的差异
至於大禹是不是传说
大禹在民间的故事确实有神话和传说的成分
但考古学研究也有很多间接证据
都指向大禹其实是存在的
就算没有这个人
也是一个酋帮部落所在首领，几代人下来的事蹟
以下是一些证据的简述
1、4200年前地球气候变化，这是有大气科学研究的，黄河中下游的龙山文化突然大面积
衰退，而且很多遗迹都有洪水沉积。
2、龙山文化团灭，好死不死整个河南就只有龙山文化的衍生文化，即王湾三期文化煤山
类型的登峰王城岗遗址发展的最好，城池最大。
3、然後这王城岗遗址旁边的周朝遗址出土了一堆「阳城」的文字，就刚好竹书纪年和史
记都有文字记载写「禹都阳城」
4、同一个时代长江中游的湖北石家河文化被大面积破坏，覆盖上去的全是王湾三期的物
品。对应史书上禹征三苗的记载。
5、最扯的是禹的涂山会盟，涂山的所在地安徽蚌埠禹会村好巧不巧挖出了一堆祭坛的遗
址，年代也和禹的时代一样，里面有龙山的陶片、良渚的陶片、石家河长江中游的陶片还
有豫东大禹势力范围的陶片。很难说这不是一个超级大会盟的场地。
6、史记也记载禹後来从阳城迁到阳翟（今天河南禹州）然後就这麽巧禹州瓦店村就挖出
了比阳城还大夏朝年代遗址。
一两个巧合就算了，现在时间和事件也在这几十年考古都出土，很难说这些和史料相关一
致的考古是巧合。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.70.110.128 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1719238323.A.CF3.html
※ 编辑: Igroun (42.70.110.128 台湾), 06/24/2024 22:12:49
1F：嘘 JustSad: 3是在搞笑吗？讲「证据」不是「谣传来源」好吗！06/24 22:27
2F：→ JustSad: 史记如果能当「证据」，那「山海经」也能全部列入正史！ 06/24 22:27
3F：→ JustSad: 我偏向认同竹编纪年，但正本亡佚，你要怎麽验证考究真伪06/24 22:29
史记和竹书是文字的部分，要让文字接近真实
要有考古器物的证据，就刚好周朝阳城遗址被发现了有出土文字可以参照史籍，而且竹书
纪年和史记这部分的禹都位置是没有冲突。
https://i.imgur.com/6xsMtSM.jpeg
王城岗遗址旁的周朝颖川阳城出土的文字「阳城」
而且王城岗遗址也有同位素判定
根据碳十四测年的数据显示，王城岗小城兴建於龙山文化早期，大城兴建於龙山文化晚期
。王城岗大城夯土城墙的年代：
“上限不早於公元前2100-前2055年或公元前2110-前2045年，下限不晚於公元前2070-前2
030年或公元前2090-前2020年。”《登封王城岗考古发现和研究》第790页
这已经是妥妥断代史夏朝建立的年代误差范围了，
而且目前黄河流域，你找不到同年代更大规模考古遗址了。
你想要推翻，说竹书正本已经散佚，所以禹都城是传说，那要找出更有利的证据而不是唯
心论。如
果史记的东西都不可信，那殷墟考古都可以归结是外星文明创造了。
※ 编辑: Igroun (180.177.142.146 台湾), 06/24/2024 23:45:14
4F：嘘 JustSad: 没有正本，还要别人拿出证据推翻，大家都是女娲泥巴造的06/24 23:48
5F：→ JustSad: 全世界都有洪水传说，所以不需要证据大家都同一个洪水生 06/24 23:49
6F：→ JustSad: 中国有人头马面传说，希腊有牛人迷宫，西游记有牛魔王…06/24 23:49
7F：→ JustSad: 这些绝不是巧合，一定就是神农氏跟蚩尤的後代，别怀疑！06/24 23:51
8F：→ JustSad: 你妈知道你在说什麽吗？06/24 23:52
证据出处和相片都贴给你了，你妈是不是觉得
你阅读没障碍？
你说大洪水和牛头马面连个实务证据都没有，能和龙山时代晚期的考古证据相比吗？
拜托别逻辑滑坡开地图炮好吗？
如果你觉得史籍文字和出土文物的间接证据很弱
同样的标准希腊史学也是正本散佚，
是不是後来所有考古找出克里特和迈席尼都是笑话。不只这样，没有真正直接考古证据的
文字信史别说中国，雅典的执政者、罗马的王权国王也一堆，你觉得他们和他们做的事都
是传说吗？
※ 编辑: Igroun (180.177.142.146 台湾), 06/25/2024 00:22:50
9F：推 moslaa: 我对上古史不了解。首先，比如汉朝 周朝 06/25 00:21
10F：→ moslaa: 一定有同时代的文字记录写下 汉(朝) 周(朝) 06/25 00:22
11F：→ moslaa: 所以汉朝周朝的存在无问题。然後，焦点转回夏朝 06/25 00:23
12F：→ moslaa: 目前的考古证据，就我少少的知识，似乎都是所谓夏朝的时代 06/25 00:24
13F：→ moslaa: 有这些那些人群存在，当时有人生活在东亚这也没问题 06/25 00:25
14F：→ moslaa: 但问题在，那些人认为自己是夏人吗？ 06/25 00:26
15F：推 moslaa: 这或许已经只是定义问题了。但以我个人来说，如果当时人 06/25 00:28
16F：→ moslaa: 不觉得自己是夏人，则要说夏朝存在... 嗯... 06/25 00:29
17F：→ moslaa: 我相信汉朝人知道自己在汉国，周朝人知道自己在周国 06/25 00:30
18F：推 purue: 某楼看不到证据 06/25 00:36
19F：→ IBIZA: 特洛伊、阿迦门农的考古证据能力还没有这几个夏都强咧 06/25 01:21
21F：→ JustSad: 我是先从国小、国中、高中、史记，被洗入夏朝认知； 06/25 06:16
22F：→ JustSad: 当时已经被教育模式下先入为主认定有夏朝存在… 06/25 06:17
23F：→ JustSad: 就跟古埃及「历史」很瞎，如果没其他证据佐证 06/25 06:18
24F：→ JustSad: 古埃及法老以前有在位千百年的解释可以有两种 06/25 06:18
25F：→ JustSad: 一种是目前科技无法正式，古人可能是巨人而且长寿； 06/25 06:19
26F：→ JustSad: 一种是与神农氏一样，泛指部落统治二不是单一统治者 06/25 06:20
27F：→ JustSad: 如果没史料与其他证据支持，夏「传说」会与二里头冲突… 06/25 06:22
28F：→ JustSad: 换句话说，先舍弃「夏传说」，才可能建构找回「夏史」 06/25 06:23
29F：→ JustSad: 你们一直要硬拗找到的都是夏还不如挖掘真夏 06/25 06:24
30F：推 moslaa: 所以大家起手式还是很容易先用维基嘛，不只我 06/25 09:50
31F：→ moslaa: XD 06/25 09:51
32F：→ innominate: 维基当然可以用，但你要先搞懂维基他引用的资料还有解 06/25 11:20
33F：→ innominate: 读方法 06/25 11:20
34F：→ innominate: 比如说几年前你引用维基，结果连她上面的图没搞清楚就 06/25 11:22
35F：→ innominate: 开始论述，这个就很瞎了 06/25 11:22
36F：推 Houei: 只是尚无先商文字证明夏人自称夏 ≠ 当时不存在此种认同感? 06/25 16:10
37F：推 mangle: 一楼不懂传说对考古的意义，我记得有一个历史认定的「方 06/25 23:35
38F：→ mangle: 法」，因为传说都只言片语，只要「考古」出能片面证明， 06/25 23:35
39F：→ mangle: 就会先判定，因为「传说」是一个文化圈的共同记忆，就不 06/25 23:35
40F：→ mangle: 会像1楼那样留言了，就跟夏朝的判定被认为是应该存在，但 06/25 23:35
41F：→ mangle: 规模、多久等就还待研究 06/25 23:35
42F：→ mangle: 至少在商朝前是有个一个国家规模的都城存在 06/25 23:36
43F：嘘 JustSad: 大蛇的传说是排湾族、埃及、日本、女娲的共同记忆，所以 06/25 23:42
44F：→ JustSad: 我们就变成是蛇族演化而不是猿人演化？没证据用共同传说 06/25 23:43
45F：→ JustSad: 成语叫：众口铄金、三人成虎、以讹传讹，不是传说变真金 06/25 23:44
46F：→ JustSad: 传说中嫦娥奔月啦！中国也在月背探索，怎麽没找到嫦娥？ 06/25 23:47
47F：→ JustSad: 商朝前，别说一个都城，全世界都有找到都城规模遗迹好吗 06/25 23:48
48F：→ JustSad: 没有其他证据，没有文字史料，三分之二都不知道来龙去脉 06/25 23:49
49F：→ JustSad: 现在最新一套是从东非沿路走到美洲，不必证据都给他说啊 06/25 23:50
50F：嘘 mangle: 所以考古与史学认定是你有人说得算？ 方法也是你说得才 06/26 00:01
51F：→ mangle: 是对的？ 天王老子都不敢这样吧，敢问你尊姓大名？ 看是 06/26 00:02
52F：→ mangle: 不是全球史学泰斗 06/26 00:02
53F：嘘 JustSad: 不小心Q到上站次数，地上的菜虫先扫一扫啦！ 06/26 00:45
54F：推 Hod: 看到某些人玻璃心又碎了 06/27 21:53