作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
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標題Re: [新聞]對「大禹」一無所知！明星高中學生對中國史
時間Tue Jun 18 14:06:48 2024
看了一下推文，跟其他板對這個話題的討論。
一個滿常見的看法是：
夏朝又不是真的，為什麼歷史課本要寫神話。
本文稍微談一下。
一. 歷史課本可不可以寫神話？
我們來看別國怎麼做。
下圖是日本自由社出版的高中歷史課本(放心，有通過檢定)
https://i.imgur.com/1VCLPfE.png
二. 所謂國立編譯館歷史課本怎麼寫？
下圖是1990年代的歷史課本跟夏朝有關的段落
https://i.imgur.com/PRFgO77.png
以上為客觀資料
以下為主觀我個人講評
1. 歷史課本可以寫神話，不過要提醒學子這是歷史神話。
2. 國編本雖然有承認考古上還沒有確切的證據，但堅持夏朝/大禹不容置疑。
3. 結論，國編本的錯誤不是在寫入夏朝跟大禹，而是在堅持是真的，自然招來反感。
如果像日本那樣，直接說是建國神話，應該就沒啥問題。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.31.137 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1718690811.A.8F3.html
1F：推 purue: 西邑夏06/18 14:14
2F：推 Houei: 清華簡-21世紀 原po國編-20世紀06/18 14:24
這個... 上古史我沒啥研究，
本文基於夏朝尚無可靠之考古證據的說法而來。
如果清華簡足以證實夏朝存在... 那...
問題完全變成台灣小孩是否需要學中國上古史，
這算政治問題，我這裡不討論 XD
3F：→ WINDHEAD: 除了神話跟歷史的取捨以外,我認為還有一件事很關鍵06/18 14:46
4F：→ WINDHEAD: 儒家傳統其實最推崇的還是堯舜啦, 禹相對沒那麼崇高06/18 14:47
5F：→ WINDHEAD: 夏朝變重要是因為近代中華國族建構的需求, 但說真的以06/18 14:52
6F：→ WINDHEAD: 傳統觀念來看, 禹開創了傳子不傳賢的王朝, 神聖性還是06/18 14:53
7F：→ WINDHEAD: 矮了堯舜一大截.06/18 14:53
8F：推 Atropos0723: 我才不相信真有禪讓這種事06/18 15:20
9F：→ Houei: 孟子:"天與賢則與賢;天與子則與子" 若為賢子 有何不可傳子?06/18 15:24
※ 編輯: moslaa (49.216.31.137 臺灣), 06/18/2024 15:33:16
10F：→ mangle: 目前有出土應該是夏晚期的都城，基本上是證明商之前是有 06/18 17:10
11F：→ mangle: 個國家基準的政體，只是考古出來的資料太少，倒是三皇五 06/18 17:10
12F：→ mangle: 帝才是神話 06/18 17:10
13F：推 fw190a: 堯舜禪讓是道德表率，但禹憑什麼把禪讓搞不見，背 06/18 19:27
14F：→ fw190a: 後的邏輯本身說了更多 06/18 19:27
15F：→ fw190a: 我覺得禹是在敘事上，幫助人把現實政治理解與傳說 06/18 19:31
16F：→ fw190a: 實地進行連接的樞紐，從反面來說非常重要 06/18 19:31
17F：→ fw190a: 同樣的阿奇里斯是否存在不重要，但有一幫人能夠結 06/18 19:35
18F：→ fw190a: 夥去攻打小亞細亞特洛伊，背後的故事寓意比較重要 06/18 19:35
19F：推 Atropos0723: 欸不是，你真的相信曾經有過禪讓嗎？ 06/18 21:56
20F：→ oaoa0123: 不相信有禪讓才奇怪，遠古部落的社會分化不明顯，酋長 06/18 22:39
21F：→ oaoa0123: 權力不大，就像台灣原住民部落一樣，甚至有部落民主制 06/18 22:41
22F：→ oaoa0123: 的存在。禪讓到家天下反映生產力的進步和私有財產的集中 06/18 22:42
23F：推 gm79227922: 遊牧民族都是酋長輪流當共主 06/19 01:00
24F：推 vandervaal: 韓非子把舜、禹、商湯、周武王都當成人臣弒君的例子 06/19 01:35
25F：→ vandervaal: 更不用提竹書紀年的記載 06/19 01:36
26F：→ WINDHEAD: 美國隊長也是用禪讓制的啊XD 06/19 08:09
27F：→ WINDHEAD: 你簡單想一下就知道常態性父傳子有多難 06/19 08:15
28F：→ WINDHEAD: 首先, 首領的壽命要夠讓他兒子長大到一定程度, 不然就 06/19 08:16
29F：→ WINDHEAD: 要有專職侍奉幼主的機構, 協助幼主發號司令, 這些在 06/19 08:17
30F：→ WINDHEAD: 規模比較原始的部落是很難達成的條件 06/19 08:18
31F：→ WINDHEAD: 你看家族企業的邏輯也是這樣,就算是領導人世襲制 06/19 08:24
32F：→ WINDHEAD: 願意傳承給女婿的通常也會發展得比較好 06/19 08:25
33F：→ WINDHEAD: 理由很簡單,女婿或養子可以選賢能的,兒子素質不能選 06/19 08:29
34F：推 fw190a: 就是對一個說法，要同時有意向上，也要有可能性範 06/19 14:07
35F：→ fw190a: 圍上的解讀，禪讓作為美好的禮讓部分當然大概率是 06/19 14:07
36F：→ fw190a: 後人想像，但一件事被講成禪讓，可以想像/推理到一 06/19 14:07
37F：→ fw190a: 些原貌的可能性範圍上，也就是上面推文舉例的那些 06/19 14:07
38F：→ iterator: 實際上有沒有這第一起禪讓,不得而知 06/21 14:58
39F：→ iterator: 但這一起傳說中的禪讓,影響後代幾千年中的各次禪讓 06/21 15:00
40F：→ saram: 遠古歷史有宗教傳說成分為多.以色列人可以信相摩西,但其他 06/24 01:16
41F：→ saram: 民族只是視為想像人物. 06/24 01:16