作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [新聞] 中國人文科學為何落後於西方？ 2大史學
時間Wed Jun 12 10:04:21 2024
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 1.主客二元架構如何導致科學發展?
: 主客二元架構在笛卡兒那裡也有
所以? 上面這句話並沒有回答第一個問題
: 笛卡兒提出的演譯法可是科學兩大方法之一
: 笛卡兒也發明直角坐標系，把代數和幾何兩個數學系統統合成一個
所以? 演繹法和直角坐標這兩概念，與主客二元架構的關係何在?
因為上面兩個概念都是科學的重要方法，而這兩概念都是狄卡兒提出的，
又因為「主客二元架構在笛卡兒那裡也有」，所以主客二元架構可以導致
科學發展?
聽過牛頓嗎? 「基督神學的觀念在牛頓那裏也有」，於是根據上面的論
證方式，基督神學也導致了科學發展?
聽過愛因斯坦嗎? 「小提琴的技法在愛因斯坦那裏也有」，於是……
聽過理查．費曼嗎? 曼哈頓計畫中的一名理論物理學家。他思考物理學
問題的時候喜歡去脫衣舞場看表演。所以……
如上述，因為你的推論方法有欠缺，所以結論可疑。
: 科學的另一大方法是培根提出的歸納法
培根的歸納法和主客二元架構有啥關聯?
: 沒有這兩者是要怎麼形成科學方法?
: 2.中國能否開展出主客二元架構?
: 笛卡兒的討論主要是在知識論知識的來源那裡
: 笛卡兒也造成近代哲學知識論轉向
: 再看看
: https://www.books.com.tw/products/0010615165
: 這本
: 作者序（節錄）
: 讀者自然會問：為什麼只寫當代中國哲學的知識論，而不寫古代的呢？答案很簡單，在
: 中國的哲學傳統中，並未有開拓出知識論來。知識論是一種以哲學思考來研究知識的學問
: ，例如知識的成素、認知的機能、範疇的作用，如何對外再建立客觀而有效的知識等。這
: 是比較重視理論、概念的問題。中國人一向都重視實踐，特別是道德實踐，不重視理論的
: 建構。
: 中國的傳統哲學是不是完全沒有涉及知識論的問題呢？有是有的，只是涉入不深，與
: 西方及印度方面比較，落差很大。荀子是經驗論者，他曾提過有關認知的問題，但只限於
^^^^^^^
既然印度也有知識論，所以印度哲學也可以發展出科學?
: 是感性、感覺，未有進一步闡發。墨子與公孫龍子的思想，亦有某種程度的邏輯關聯，但
: 未成系統，未能與西方的亞里斯多德的傳統邏輯並列，往後發展出來的符號邏輯更不用說
: 了。我在這裏所說的知識論，是從比較嚴格的角度來看的，內心有印度哲學特別是西方哲
: 學的知識論為參照。如現量（pratyak）與比量（anumāna）的明確區分，或感性（
: Sinnlichkeit）與知性（Verstand）的區分，又如對時空與範疇（Kategorie）的行事作
: 用的探討。
: 沒有知識論的討論是要怎麼出現笛卡兒?
上面的論證核心無非是:
要發展出科學，知識論是必要條件 (請讀者注意這個宣稱並未證實)
中國哲學沒有知識論，所以不能發展出科學。
很好，請問︰
發展出知識論的必要條件有哪些?
中國哲學裏面有沒有?
沒有釐清上面那一段之前，就不能否認，中國哲學會發展出知識論並進而發展
出科學。
提醒一下，上面請問的那段，即便你珍找出知識論的前置必要條件，麻煩重複
同樣的過程，直到你所謂的歐洲哲學的終極起源。
沒有完成上面那段工作之前，你以此號稱中國哲學必然不能發展出科學的說法
，就沒能夠用你自己上面那段沒知識論就沒科學的論證法完整論證服人。
從歐洲哲學起源到發展出科學花了相當時間並過程有許多其他理論，沒有把這
發展鏈完整分析完，就號稱自己掌握了歐洲哲學發展出科學的所有基本要素和理
論?
: 3.還是你還要後退說中國是否有能力開展出厲害的知識論?
: ---------------------
: 沒有的東西就是沒有，就好比說去問人為什麼不會飛，這是沒有意義的假問題
: 因為會飛的就只有鳥或蝙蝠等其他動物
拜託別浪費時間寫上面這種舉例說明，因為舉例本身就已經有偏頗了。
「會飛的就只有鳥或蝙蝠等其他動物」這句陳述有科學證據支持。
「人不會飛」這句陳述有科學證據支持。
但是中國哲學能否發展出科學，根本沒有科學證據支持。
挑選只對自己論點有利的例子來說服人? 請別浪費時間。
有時間的話，某前文就已經為你提過以目前科學研究在使用的方法與論證梗概
了，請把時間花在使用正確的方法釐清問題上面。
: 就只能用鳥或蝙蝠為什麼會飛來反論人缺少什麼才導致不會飛
: 但要這樣討論為什麼不是問鳥或蝙蝠為什麼會飛
: 問人為什麼不會飛是其實是問人缺乏什麼才不會飛，
: 預設的是人本來是會飛只是少了什麼能力才不能飛，只要加上了什麼後就會飛
: 但問題是人就不會飛
^^^^^^^^^^
你上面的邏輯推論，其實展現了:
(我認定了)中國哲學不能發展出科學
(所以)我挑選例子的時候特地挑選了(本來就)會飛的鳥和(本來就)不會飛的人
來「論證」中國哲學不能發展出科學，這種論證方式在詭辯術常用到，但不能用
來論證論點的正確性。
*****
循環論證
維基百科
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%AA%E7%92%B0%E8%AB%96%E8%AD%89
循環論證（circular argument）、循環推理（循環推論；circular reasoning）、或循
環證成（循環證立；circular justification），是論點的真確性最終由自身支持的推理
方式[1]。
……
示例
論點直接支持自身
最簡化的循環證成是用論點自己支持自己，例如：
小明有罪，因為他有罪。
……
***
: 這種問法除了滿足自尊心外就是沒有意義的
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1718157863.A.35F.html
※ 編輯: saltlake (220.136.203.203 臺灣), 06/12/2024 10:18:23
1F：推 mangle: 我覺得可以開一篇討論，為什麼西方思想體系會盛行製造歧 06/12 10:17
2F：→ mangle: 視論與階級論。 06/12 10:17
3F：推 moslaa: well，所謂西方並不是鐵板一塊，是可以切割的 06/12 10:41
4F：→ moslaa: 這話不是我先講的，稍早k板友已經親自示範叫俄國滾出西方 06/12 10:42
5F：→ moslaa: 文化圈。雖然不確定他的理由，印象中沒說 06/12 10:43
6F：→ moslaa: 但既然俄國可以切割，那麼跟歷史上俄國關係密切 06/12 10:44
7F：→ moslaa: 的比如白羅斯，烏克蘭要不要滾出歐洲文化圈？ 06/12 10:45
8F：→ moslaa: 曾經被回教統治的伊比利半島之西班牙跟葡萄牙？ 06/12 10:45
9F：→ moslaa: 連姓名順序都跟歐洲其他國不同的匈牙利？ 06/12 10:46
10F：→ moslaa: ma板友的問題可以討論，不過或許要先講清楚 06/12 10:47
11F：→ moslaa: 所謂西方思想體系，哪個西方呀？ 06/12 10:48
12F：推 fw190a: 其實就類似輝格史觀這路線的產物吧，西方也是很多 06/12 11:04
13F：→ fw190a: 反思與承認被影響的。但反過來自然也有專門自我膨 06/12 11:04
14F：→ fw190a: 脹的動機。作為非西方群體試圖加入這個路線，就還 06/12 11:04
15F：→ fw190a: 會把已經被強調的精神價值部分更加信仰化 06/12 11:05
16F：推 moslaa: 稍微分析一下就會發覺，這幫成天吹捧歐洲文化的人 06/12 11:12
17F：→ moslaa: 內心真正認同的歐洲文化圈其實說穿也不過就英法德頂多加 06/12 11:13
18F：→ moslaa: 義大利，但歐洲文化圈的根源在希臘，但希臘現在混成什麼 06/12 11:15
19F：→ moslaa: 樣子大家都知道，如果說要拿希臘文化輻射出去的英法德當 06/12 11:16
20F：→ moslaa: 成歐洲文化圈代表，那我能不能要求比照辦理， 06/12 11:17
21F：→ moslaa: 漢字(東亞)文化圈麻煩拿日本當主角？ 06/12 11:19
22F：→ moslaa: 而這也不是我第一個提出，依我個人理解，這幫成天吹歐洲 06/12 11:21
23F：→ moslaa: 高機率也愛吹崖山之後真正中華在日本 06/12 11:23
24F：→ moslaa: 簡單說，這是一群思想支離破碎的人，講A話題時中國不存在 06/12 11:26
25F：→ moslaa: 中華在日韓。講B話題時反過來。呃，你們到底想怎樣？ 06/12 11:30
26F：→ innominate: 分析個鳥，想去念四書五經的就去念，不要自己都不念四 06/12 12:11
27F：→ innominate: 書五經，念一堆西方讀物之後在那邊裝就好，這種我都當 06/12 12:11
28F：→ innominate: 講幹話 06/12 12:11
29F：推 moslaa: 呃，大大是不是留言給我？ 06/12 12:13
30F：→ innominate: 這種就好像成天吹某國經濟，但一毛錢都不投資的，跟廢 06/12 12:13
31F：→ innominate: 話沒兩樣 06/12 12:14
32F：→ innominate: 不是針對你個人 06/12 12:14
33F：→ moslaa: 先當是，不好意思又浪費大大生命中的一分鐘XD 06/12 12:14
34F：→ moslaa: ........ 06/12 12:14
35F：→ moslaa: 能不能請大大針對我個人？我會覺得很光榮 XD 06/12 12:15
36F：→ moslaa: 您說不是針對我個人，剛才失落了一下 QQ 06/12 12:16
37F：→ moslaa: 不行，我一定要當成針對我，這樣我才開心 06/12 12:16
38F：→ moslaa: 繼續說 06/12 12:17
39F：→ moslaa: 有時我也滿覺得自己思想滿支離破碎，別看我這樣挺... 06/12 12:17
40F：→ innominate: 這些人本來就是類似五四運動，當然你要覺得五四運動這 06/12 12:18
41F：→ innominate: 批人都是魯蛇廢物覺青，那也可以 06/12 12:18
42F：→ moslaa: 其實啥四書五經我根本不看，出國旅遊本人一定首選日本 06/12 12:19
43F：→ moslaa: 所以我嗆k板友歸嗆，其實內心是有點小心虛啦 嘻嘻 06/12 12:20
44F：→ innominate: 你做到辜鴻銘那個程度的話，我還願意聽一下高見，不然 06/12 12:21
45F：→ innominate: 就少講幹話 06/12 12:21
46F：→ innominate: 這些推文同樣不是針對你個人 06/12 12:22
47F：→ mangle: 樓上這不就標準 主客二元論嗎？ 難道不跟著罵中國的人文 06/12 12:25
48F：→ mangle: 思想就一定要讀四書五經？ 06/12 12:25
49F：→ innominate: 你不用跟著罵，但不要講幹話 06/12 12:26
50F：→ innominate: 就像我們說中國經濟不好，你如果出來說沒有喔，中國經 06/12 12:27
51F：→ innominate: 濟超好，哪我就要問你投資多少 06/12 12:27
52F：→ mangle: 經濟好跟投資其實沒太大關係 06/12 12:29
53F：→ innominate: 這種就是幹話 06/12 12:30
54F：→ innominate: 「我告訴你有一個投資的好機會」，然後自己不投資，這 06/12 12:30
55F：→ innominate: 個我們一般會認為你是詐騙 06/12 12:30
56F：→ innominate: 「經濟好但不能投資喔」，你要不要看看這個邏輯 06/12 12:31
57F：→ mangle: 人因主觀支持付諸行為；而客觀事實不一定要綁定自主意識 06/12 12:32
58F：→ mangle: 。 若覺得經濟差那抽離資金，但有人覺得數字很好，但資金 06/12 12:32
59F：→ mangle: 不一定有回報率，那就不投。 06/12 12:32
60F：→ innominate: 「我覺得四書五經超棒的，讀了以後對你的人生很有幫助 06/12 12:32
61F：→ innominate: 」「你讀了沒？」「沒有」 06/12 12:32
62F：→ innominate: 「這個國家/公司經濟發展很好喔」「投資報酬率高嗎？ 06/12 12:33
63F：→ innominate: 」「不高」 06/12 12:33
64F：→ mangle: 難道你要辯論投資與經濟的關係？ 經濟好跟短期資本回報 06/12 12:33
65F：→ mangle: 真的沒有太大關係好嗎 06/12 12:33
66F：→ innominate: 你投資只有短期？ 06/12 12:34
67F：→ innominate: 當沖客是你？ 06/12 12:34
68F：→ mangle: 別滑坡了啦，經濟好跟投資會賺是你自己的想像，況且我們 06/12 12:35
69F：→ mangle: 是否要釐清什麼叫「經濟好」？ 要開辯論？ 06/12 12:35
70F：→ innominate: 「這個國家經濟發展很好，未來一片光明」 06/12 12:36
71F：→ innominate: 經濟有一堆報告跟數據，然後你根據這些東西得出「經濟 06/12 12:37
72F：→ innominate: 好」的主觀判斷，這隱含的就是你看好 06/12 12:37
73F：→ innominate: 滑你個鳥坡 06/12 12:37
74F：→ innominate: 你看好一個國家/公司的發展，但你不投資，不投資也可 06/12 12:38
75F：→ innominate: 以，不要出來講幹話 06/12 12:39
76F：→ mangle: 資本投資不外乎資產價值增幅，主要賺得的是金融商品增值 06/12 12:40
77F：→ mangle: 獲益，不然就是固定配息，我們先不考慮期貨 期權。但如果 06/12 12:40
78F：→ mangle: 你投資實體，例如經營商品買賣店面，或者工廠，那要思考 06/12 12:41
79F：→ mangle: 的就是另一回事。以疫情前來說，全球商品市場沒有增幅已 06/12 12:41
80F：→ mangle: 經十年多了，但金融類資產價格卻翻倍，雖然十年來全球gdp 06/12 12:41
81F：→ mangle: 都在漲，但你對「經濟好」的感官就不同 06/12 12:41
82F：→ innominate: 你可以投資基金/股票/實體 06/12 12:41
83F：→ innominate: 房地產等等等 06/12 12:41
84F：→ innominate: 例如我看好日本，我就會投資 06/12 12:42
86F：→ innominate: 我不講幹話 06/12 12:46
87F：推 mangle: 「槍鋼鐵細菌」這書已經說過了，西方在近代點了完整的科 06/12 12:51
88F：→ mangle: 技發展路線，所以物質文明具大提升，但不代表其他文明體 06/12 12:51
89F：→ mangle: 系並沒有科技或先進技術，又或者相關的方法，只是不如西 06/12 12:52
90F：→ mangle: 方那樣完整而已，但要直接論斷說「中國」科技落後五千年 06/12 12:52
91F：→ mangle: 的說法，那真的是很莫名其妙，或者直接把人文思想直接定 06/12 12:52
92F：→ mangle: 義「落後」，這本來就是主客二元的非我族類的概念，事實 06/12 12:52
93F：→ mangle: 就是很多人的「落後論」根本沒有客觀比較意義，又或者這 06/12 12:52
94F：→ mangle: 比較本身就有問題，就如「哲學」一詞是西方發明，那是不 06/12 12:52
95F：→ mangle: 是可以說因為西方沒有「經學」或「論理」的情況下，所以 06/12 12:52
96F：→ mangle: 人本缺乏，因此全球大搞種族滅絕、人口買賣、殖民掠奪、 06/12 12:52
97F：→ mangle: 納粹主義？ 我意思是這系列很多人比較本質就建立在「歧 06/12 12:52
98F：→ mangle: 視論」而已 06/12 12:52
99F：→ mangle: 好啦 你很棒啦！ 我沒投資日本。 06/12 12:54
100F：推 innominate: 我根本不關心那種象牙塔論證，你就說你念了多少經學就 06/12 12:54
101F：→ innominate: 好 06/12 12:55
102F：→ innominate: 你覺得經學好棒棒，趕快去念，我根本不會跟你辯誰比較 06/12 12:55
103F：→ innominate: 好 06/12 12:55
104F：→ mangle: 你這說法跟批評台灣請滾去對岸有何不同？ 06/12 12:57
105F：→ innominate: 如果你覺得台灣很爛，中國很棒，我當然會建議你去中國 06/12 12:58
106F：→ innominate: 生活啊 06/12 12:58
107F：推 moslaa: 我真是吃了一驚，這種身體力行派是最強的 06/12 12:59
108F：→ moslaa: 不枉我都叫大大為大大 XD 06/12 12:59
109F：→ innominate: 你要說美國，哪有語言簽證問題，中國是沒有簽證語言問 06/12 12:59
110F：→ mangle: 笑死，超級標準二元論，非我族類其心必異，納粹不遠矣 06/12 13:00
111F：→ innominate: 題的，去生活一段時間也沒什麼 06/12 13:00
112F：→ innominate: 我那段說其心必異了？這個叫做文字解讀能力有問題 06/12 13:02
113F：→ mangle: 動不動就叫人滾，還對幾句形容詞錙銖必較XD 06/12 13:06
114F：→ innominate: 我叫誰滾了？你覺得中國好棒棒台灣爛透了，哪到一個幸 06/12 13:07
115F：→ innominate: 福的地方生活沒問題啊 06/12 13:08
116F：→ mangle: 你是不是把這裡當政黑或八卦版啊？ 如果我在別版我就會貼 06/12 13:11
117F：→ mangle: ，但這裡是歷史版，不是在那邊意識形態審查 06/12 13:11
118F：→ innominate: 你也不看看是誰先講這個 06/12 13:12
119F：→ innominate: 不就你先提 06/12 13:12
120F：→ innominate: 自己先扯政治然後說別人不要當政黑 06/12 13:13
121F：→ mangle: 哇噻 又變成我先提！？ 黑人問號 06/12 14:02
122F：推 bellas: 費曼有當過酒鬼 就沒事就會喝那種 當多久不知道 然後他中 06/12 14:58
123F：→ bellas: 年學畫 要畫人體 那家上空酒吧老闆第一次和他說要買他的畫 06/12 14:58
124F：→ bellas: 他也嚇到 想掛店裏 06/12 14:58
125F：→ bellas: 他只是單純地喝喝酒畫畫兼看奶子而以 06/12 15:00
126F：→ bellas: 在酒吧決對是他最少思考物理的地方 06/12 15:02
127F：→ bellas: 一開始第一次去畫人體素描他還會害羞 只是看旁邊人都正經 06/12 15:06
128F：→ bellas: 地畫就開始畫 06/12 15:06
129F：→ innominate: mangle: 你這說法跟批評台灣請滾去對岸有何不同？ 06/12 15:15
130F：→ innominate: 建議你吃銀杏 06/12 15:16
131F：→ mangle: 整串都在思想批鬥…然後說我先說？？？ 06/13 09:20